Reprise du message précédent :

 
 
....mais qui ne balayent jamais devant la porte de leur paroisse...

On peut surtout comprendre que tu n'as aucune notion ésotérique de l'Islam et du sens oriental du temps pour quelqu'un qui post autant sur ce thread...  

 
On a pas de ces problèmes, nous avons déjà fait reformes et contreréformes et Vatican II est plus qu'un simple balayage    
Ton ignorances des choses du christianisme n'est pas une excuse pour raconter des balles    

 
L'ésotérisme, tu vas bientôt nous parler de tapis volants    

 
 
T'en est la preuve incarnée avec ta haine et tes insultes religio-racistes comme celle du post qui précède
 
Bien sur que vous avez de gros problèmes et notamment un complexe de "qui a la plus grosse" ... certains membres du Vatican demandant d'ailleurs aux catholiques de faire plus de gosses pour ne pas disparaitre, tout comme le FN...l'angoisse...
 
Bref tu ne fais pas honneur aux catholiques avec ton attitude...d'ailleurs vu le nombre de fois où Fructidor est obligé de te corriger, il semble que tu ne sois pas expert non plus en matière de christianisme. Un peu comme les intégristes musulmans sont rarement ceux qui maitrisent le message.
 

 
Ça veut dire quoi "écrit de toute éternité ?"

je pense qu'il evoque ainsi maladroitement l'aspect "incree" du coran.

Ha, si c'est le cas, je ne vois pas en quoi cela contredirait l'idée qu'il faut contextualiser certaines sourates.

 
J'adore le "maladroitement"  
 
   

 
Quelle insulte ? faut arrêter ta parano  
 

 
C'est quoi ce discours complètement décousu ?    
 
 

Fructidor a sa propre vision de la religion qui ne correspond pas à la mienne, c'est tout  
 
 

 
Il me semble que ça pose quand même de gros problèmes de logique, ou ne pas trop se poser de questions.

 
Nan, ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai posé une question  
Donc il faut contextualiser, mais alors qui décide ce qui est contextuel et ce qui est intemporel ?
Prenons les cas de la polygamie, de l'esclavagisme ou des punitions corporelles
 
Qui décide ce qui est périmé a partir de quand et ou ?
 
   
 
 

C'est-à-dire ?

C'est l'affaire de tout les musulmans. S'il n'y a pas de clergé dans l'Islam, c'est aussi pour que chacun fasse un effort de réflexion sur les textes.

 
Moi je pense surtout qu'il en est plus à une "maladresse" près.

 
Ben oui, parce que dans le coran y a pas de date limite d'application et si j'ai bonne mémoire le coran est immuable  
Il y a donc un certain problème de compréhension entre immuable et contextuel  
Et si certaines sourates sont contextuelles (ce qui n'est pas contestable mais pas évident puisque en le lisant on ne voit pas  quel est le contexte) je me demande pour quelle raison Dieu n'a pas dit à Mahomet que ça ne faisait pas partie des prescriptions strictement religieuses et que pour éviter les problèmes il valait mieux ne pas les écrire dans le coran
 
Parce que Dieu est Dieu et il savait bien que certains versets étaient propres à mettre le bins, non ?
   
     

 
 
Au contraire justement, il me semble que ça pousse à une réflction personnelle et au débat.
 
D'ailleurs ce topic en est la preuve, c'est celui où on trouve le plus de profils différents et où le débat est le plus actif.
 

 
ça t'angoisses d'avoir à penser par toi meme ? Tout le monde n'assume pas la liberté et le libre arbitre effectivement.
 
 

 
D'accord, avec aussi pour chaque verset, sa plage de validité d'application (850-2011) et pour un autre (656-3560)

 
D'abord merci de ta patience    
Au moins quelqu'un qui me répond sans insultes  
 
Ensuite je prend pour bonne ta réponse même si elle ne me satisfait qu'à moitié  
 

 
Comme d'habitude tu comprends de traviole  

 
Si on pense les Hommes capables de contextualisation et d'interprétation le message initial aurait du être universel et intemporel. Si on les en pense incapables, alors il faudrait révéler le message de manière adéquate à chaque époque différente. Mais considérer que la révélation a été faite dans une forme adaptée à l'époque, qui devrait par la suite faire l'objet d'une contextualisation, ça n'est pas logique à moins de supposer que les réceptionnistes du messages idiots et limités.
 
In fine, ce n'est pas très logique non plus de laisser un message aussi important tributaire pour sa transmission d'imparfaits êtres humains.

 
Ce que tu dis est contradictoire et du coup pas logique du tout
 

 
MAis j'apporte une réponse équivalente à celle de Fatah...comme c'est étrange  

Ce ne serait pas plutôt le contraire ?

edit : grillé

 
Sauf à l'époque de la révélation...

 
tlm à compris qu'il y a eu inversion  
n'empêche que si on remet les choses dans l'ordre il a pas tort

 
Ha ?

 
Justement il est là le souci. Si tu considères que les capacités intellectuelles étaient similaires, il n'y avait aucune raison de ne pas transmettre un message universel et intemporel.

 
Non, écoute t'es gentil, mais voila kwa    

 
Non pourquoi ?

 
Si le message est intemporel, pas besoin de contextualisation par la suite. Déjà parle t-on de la même chose quand on dit contextualisation ? Pour moi, cela revient à dire que la polygamie a été autorisé dans un contexte particulier qui n'a plus cours par exemple. Ce n'est pas de l'interprétation.

Concrêtement, cette contextualisation, c'est quoi ?
c'est le regroupement des sourates en questions dans un chapitre à part avec un disclaimer et des notes de bas de page ?
ce sont des cours de théologie ?
c'est un changement des mentalités à essayer d'atteindre par je ne sais quel moyen ?

 
Il me semble que Mohammed discutait de la révélation.
 
Sinon il y a ce verset qui parle de ça : “Nous avons fragmenté le Coran pour que tu ne le récites aux hommes que peu à peu, mais certes nous l’avons révélé”. (sourate 17, verset 107)  
 

 
J'arrive pas à te suivre...les capacités intellectuelles de qui ?
 
Sinon, il semble que toutes les révélations ont nécessité exégèse ... et meme les exégèses comme le Talmud ont appelé à des exégèses ...
 
 
 
 

 
Ta dernière proposition me va bien  
Faire en sorte que les musulmans ne prennent pas au pied de la lettre chaque verset. Après comment c'est une autre histoire.

Contextualisation historique, temporelle et précise. Histoire de ne pas généraliser des versets qui concerne un évènement précis, et les relativiser si ils sont utilisés à mauvais escient.

 
Un travail de fond qu'avait commencé feu M. Arkoun. (Lectures du Coran. M. Arkoun). Et j'ai bien peur que personne n'ait les "cojones" pour reprendre le flambeau.

 
J'avais mis contextualisation et interprétation pour généraliser le fait de demande un travail intellectuel sur un texte. En l'occurence si le message est intemporel, ça oblige forcément son destinataire à un travail de réflexion.
 

 
C'est délivrer un message adapté exclusivement à une époque en obligeant les suivants à un travail de contextualisation. Pourquoi en exempter les premiers et ne pas délivrer un message intemporel ? Ça n'a pas de sens.

 
Je comprends mieux. Bah la partie du message à contextualiser était nécessaire à l'époque de la délivrance du message. Et je ne vois pas forcément le fait que les musulmans doivent aujourd'hui faire cet effort de contextualisation par rapport aux premiers musulmans, comme une corvée dont on devrait être exempté.

Une question est aussi où trouver les sous...

Il semble que l'on ne donne de la visibilité qu'aux brulots insultants et les caricatures plutot qu'aux analyses scientifiques neutres pour ne pas dire objectifs. Le sensationnalisme vend mieux que le vivre ensemble et le progressisme sincère et ça va mieux dans le sens de notre politique étrangère.

..... et pendant ce temps là les académiciens, philosophes de haut-vol à grand col et rageux et éditorialistes professionnels passés de la rubrique "chiens mouillés" à la rubrique "voiles et vapeurs" ne voient pas les furoncles  sur leurs gueules de cons-sommateurs

Arkoun en avait fait la désagréable expérience.

Bien sur en plus de la censure néo-cons-servilatrice et réactionnaire des pays muslims...

 
Donc chaque musulman doit décider lui même ce qui est contextuel et ce qui est immuable et universel ?
Tu admettras que c'est un travail de fond qui n'est pas à la portée de tout un chacun  
Et tu comprendras que c'est d'autant plus difficile pour quelqu'un qui n'est pas musulman