Reprise du message précédent :

 
Tout à l'honneur de l'Eglise tu veux dire.

 
C'est pas qu'elle attire le plus de monde, c'est que les pays majoritairement musulmans sont des pays où le taux de natalité est plus élevé.

 
Pourquoi tu sors "islam politique" tout à coup ?  
 
Personnellement je parle de l'Islam quotidien, et de la solidarité que souvent elle permet sur le terrain, ainsi qu'à l'hospitalité, qui permet à de nombreuses personnes de résister à la misère et/ou à la dictature.
 
La démocratie n'a rien à voir là dedans, ou alors tu contestes aux démocrates musulmans leur religion ? c'est malheureux et typique comme essai de dénaturation culturelle.
 
Va dire ça à Chkops tu vas etre reçu...
 

 
Faut savoir c'est son père ou son frère ? faut pas déconner non plus ça devient malsain...
 
C'est quoi une ascension horizontale ?  
 
Quant à tes exemples je ne sais pas d'où tu les sors...et d'autre part si ça permet de sortir un peu de l'anthropomorphisme du divin, pourquoi pas...
 
Sinon aucune inversion, je suis tombé sur ce texte ce matin d'ailleurs http://oumma.com/La-place-de-Jesus-dans-l-Islam :
 

 
Elle n'a pas changé, elle a été détruite...par le feu tout d'abord puis par la famine, l'humiliation, et le fait de corrompre ses représentants religieux tout en leur donnant la tutelle des populations, plutot que de respecter sa vraie culture du sol...forcément on lui a spolié son territoire donc...Tocqueville parle très bien de ce point précis. Les memes aujourd'hui sont ceux qui tentent de renier le tribut de guerre que représente la culture francophone algérienne, voire berbère d'ailleurs...
 
Et pour l'Irak ? les USA ne l'ont pas brisée ? elle a changé c'est tout ?
 
La moitié de la plus grande bibliothèque d'Algérie (celle d'Ahmed Bey) de l'époque est dans les coffres de la BNF encore aujourd'hui.

 
C'est Le pere Piero Gheddo qui t'a soufflé ça ?
 
http://24heuresactu.com/blog/2010/ [...] en-europe/
 

 
+1
 
C’est tellement l’ennemi juré de l’église, qu’à l’approche de fêtes musulmanes les curés nous invitent à célébrer ces fêtes avec nos frères musulmans, c’est sans doute une façon de les infiltrer…
 

 
J'aimerais bien connaitre la source de cet auteur pour affirmer cela ; en tout cas ce n'est pas l'Evangile.

 
  N'importe quoi. Je dis que le nombre croissant de musulmans dans le monde est plus dû à un taux de natalité plus élevé dans les pays majoritairement musulmans qu'à son pouvoir attractif comme tu dis.

Tu devais pas quitter HFR toi et tes multis depuis la coupe du monde suite à un pari ?

Tu peux déjà voir les textes qu'a cité Chkops à propos de Jesus dans le Coran...

Mais sinon au fait, le rapport à Jesus, verticalité, horizontalité, etc..., est il le meme pour les protestants et les catholiques ou pas ?

 
En tout cas tous croient que Jésus est Dieu fait homme, né d'une femme, ayant partagé notre condition humaine jusqu'à la mort.
 
Conclus_en ce que tu veux sur verticalité et horizontalité (?) ...( encore une fois je ne sait pas d'ou ça sort, pas plus que ces histoires de soleil, de zenith et d'ombre.)

 
Peut etre de là....The Rapture...
 


 
   
 
Sinon je posais la question car il est souvent question de "seigneur" Jesus..."prince des rois de la terre"...

 
Je disais tant mieux, y a toujours de bons trucs à manger pendant les fetes    

 
En fait c'est même pas la peine. D'une part, parce que je suis vraiment las de ses sempiternelles tentatives de révisionnisme ainsi que de son approche primaire et arbitraire du sujet (l'islam). Et d'autre part, parce que je n'ai rien à ajouter à ce que tu viens de lui adresser. Et de toute façon, sa grosse connerie sur l'islam en tant que religion morte, me fait encore moins marrer que ses allusions à l'islam politique pour se "justifier"... une énième et grossière tentative de manipulation qui, à part ses "fans lobotomisés", ne dupera personne.

je pense que le problème que pose l'Islam en France est lié directement au problème de "culture" que rencontre la France actuellement.
En déplaçant le problème au niveau de la communauté européenne qui est confrontée elle aussi au même type de difficulté pour dynamiser la culture dans un espace allant au-delà des frontières des nations, nous constatons de façon flagrante l'absence de vitalité de cette culture qui est actuellement à l'état de marchandise, d'un bien de consommation qui suit la loi du marché des biens matériels, et où hélas, la question du sens à donner à cette culture est toujours sans réponse à ce jour.
Je crois qu'il devient urgent de réfléchir sur le sens du vivre ensemble en France ...vaste débat.
 

Tiens du coup je fais une pause, beaucoup de romains mais plus de potion magique  

T'inquiète, y'a Tmenicologix qui t'en prépare un chaudron tout plein.

Oué... ça ressemble à un canard, ça nage comme un canard, ça cancane comme un canard mais ce n'est évidement pas un canard !  

Parce que ça fait partie des "Indiscutables" et que c'était mon propos initial.

C'est l'islam dans ses dogmes qui conteste jusqu'à maintenant aux démocrates musulmans le droit de s'appeler encore musulmans. Bien entendu que dans les faits, les dogmatiques parlent en partie dans le vent, d'où leur ire. Pourtant ce sont bien eux qui ont les textes pour eux et les démocrates qui sont obliger de marcher sur les mains dès qu'il s'agit d'édifier le substrat théorique d'un islam démocratique. Que j'appelle de mes voeux, hein. Mais voeux pieu, je dois le dire.

Ah mais je sais très bien comment je vais être reçu, il va faire le poirier en m'insultant au passage.  

C'est les deux. Tu rajoutes une mère également (la Vierge Marie). C'est très famille.

En fait, les religions ont toujours ces deux aspects, un peu comme le flic gentil et le méchant. Dieu est à la fois l'être le plus intime ("plus proche de toi que ta veine jugulaire", dit le Coran, "plus intime à moi même que moi même" dit Saint Augustin) et le plus éloigné.

J'ai pas dit que c'était rationnel, hein.

Mes exemples je les ai lu sur des forum, je ne les ai pas inventé.

Et hélas, non, ça ne permet pas de sortir de l'anthropomorphisme. Allah est juste un Roi divin oriental (comme un Pharaon d'Egypte ou un Roi des Rois perse). Extremement imbu de sa personne et peu soucieux de se justifier.

Yahvé est un peu pareil : quand Job lui demande "Pourquoi"  
le Seigneur lui répond avec un mépris non dissimulé : "Où étais tu quand j'ai crée le monde ?". Autrement dit, T'as vu ce que j'ai crée ? T'en ferais pas autant, hein. T'es vraiment une petite chose devant ma grandeur, par conséquent tu la fermes et tu subit ce que J'AI décidé pour toi.

Je suis d'accord que Mohammed représente le côté "horizontal" de l'islam.

Bon, ça va devenir HS, mais la culture dépend du mode de vie. En changeant de mode de vie, tu changes de culture. On pourrait dire également que l'Exode rural a changé la culture française. Et la stratégie tocquevillienne, c'était précisément ça : créez des villes (=> changez le mode de vie, la source de richesse, la structure des échanges dans la société), le reste suivra. Il disait ça pour civiliser l'entreprise française en Algérie, qui jusqu'alors était une aventure purement militaire et brutale  (=> la civiliser dans tous les sens du terme : donner le pouvoir aux civils et adoucir le pouvoir).

Je ne sais même pas si elle a changé, à vrai dire. Et je ne pense pas que les américains ont fait grand chose sur le plans culturels et de moeurs en Irak.

A mon avis elle pourrait retourner en Algérie /hs

a+

Et pourtant les dernières manifestations lors des dernières élections iraniennes ont été faites par des musulmans contre les falsifications des votes.
Même un régime théocratique est critiquable, le problème de la répression n'est pas de nature religieuse mais politique.
 
Ceci dit, depuis la venue du prophète, l'Islam a toujours été vivant dans les sociétés musulmanes.
La carte de la population musulmane dans le monde montre au contraire son expansion.
 
Je prendrais pour exemple le cas de la Côte d'Ivoire qui connait un fort taux de conversion depuis quelques décennies, et leur pratique d'un Islam très tolérant est très instructif soit dit en passant.  
 
Extrait de Marie Miran  Vers un nouveau prosélytisme islamique

Tout d'abord merci à Chkops pour les sourates évoquant Jésus  
Du coup il semble que la vision de Jésus dans l'Islam soit conforme à celle des chrétiens.
Tant pis pour mes textes apocryphes  

J'en pense que la langue arabe pour l'Islam est fondamentalement nécessaire pour assurer la transmission intacte du Livre, de la même manière que l'hébreu assure la transmission intacte de la Torah. La Bible a beaucoup perdu, en tout cas les évangiles, de son intégrité en passant au travers de multiples filtres de traductions successives. En revanche, pour ce qui est de la prière, je pense que si tu es croyant tu sais que Dieu se moque totalement du dialecte humain que tu utilises pour t'adresser à Lui. De fait, prêcher en arabe dans une mosquée pleine de norvégiens non arabophones (je force volontairement le trait) me paraîtrait aussi ridicule que la messe en latin à Paris en 2010.

 
C'est effectivement très Église reformée comme croyance    

 
Et pique assiettes sans vergogne, en pluSSe  
Tu peux aller au secours catholique ils te donneront bien une saucisse pour les fêtes  

 
T'es assurément une vrai protestant pour dire ça    
 
 

 

Et peut-on savoir à quelle église protestante tu appartiens ?  

 
Et tu adhère à ce prosélytisme à visées impérialistes ?

 
Je n'ai pas de chiffres mais il me semble bien qu'une grande majorité de musulmans ne sont pas arabophones classiques...

Ben voyons, tu m'accuses de t'insulter alors que te toi tu le fais d'une manière honteusement insidieuse (et il n'y a pas que moi que tu insultes). Fais gaffe Gilga, à persister, comme tu le fais, avec tes "saillies" islamophobes, tu prends le risque de clairsemer ton parterre.
 
Et puisque tu fais le malin, je te signale que tu ne t'es pas exprimé quant à tes graves problèmes de lecture, en ce qui concerne le Coran, que j'ai évoqués ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24693225 (parce que la lecture "près du texte" je veux bien. Mais tu es, semble-t-il, en mesure d'y inclure un soupçon d'intelligence ?... ou pas, finalement)
 
Une religion morte, tu disais, hein.  

Tu réduis une institution (l'islam en l'occurrence) à son coté coercitif et tu "l'enterres" en décrétant simplement que c'est comme ça épicétou... en disant que, après tout, tu te basais sur ce que tu lisais sur les forums (sic !!!!). Bon, je vais être gentil en disant que venant d'une personne qui a du mal avec la notion de "personnalité morale" c'est tout à fait compréhensible. Ensuite, Serpico et kalidor (dans une mesure autre) te disent que la "modification" de la culture algérienne s'est faite dans le sang et avec les pires exactions. Et toi tu balances ça  
 

Devenu algérien ?!    Le Big Mac est devenu français, alors ?

... grand Dieu, on jurerait que tu t'es arrêté, in extremis, pour ne pas enchainer sur "les bienfaits de la colonisation" !... te rends tu compte de ce que tu écris ?!!... pour rester correct, je dirai : permets moi d'en douter... et pour cela, il suffit, pour s'en convaincre, de remonter jusqu'à ton échange avec glycines à propos des massacres de sétif (échange, au passage, édifiant... dans tous les sens du terme).
 
Tu vois Gilga, tout à l'heure je disais à Serpico que j'étais las de tes posts à forte connotation islamophobe... mais là, je suis carrément écoeuré par tant de haine (aveugle), cette honteuse et vaine tentative de révisionnisme et cette méconnaissance de la nature et de la psychologie humaine. J'ajouterai aussi que regarder le monde, dans toute sa diversité, à travers un écran d'ordinateur et prétendre en avoir cerné les problèmes et les solutions (du moins en ce qui concerne l'islam) relève purement et simplement de la mégalomanie... et ce n'est pas une insulte.

 
Pour mémoire ! Ma réponse au dr_lama à propos du dénigrement récurrent, et non pas critique de l'islam, de Gilga.
 
 
 
Le problème n'est pas l'anticléricalisme de Gilgamesh mais sa haine de l'islam. La nuance est de taille.  
 
Il établi un degré de bonne conduite et de bonnes écritures, selon la projection de ses propres fantasmes. Ce n'est donc pas la critique de la religion dans son ensemble qui est en cause, c'est l'exécration d'une culture.  
 
A partir de là on peut déduire que c'est du racisme, car il instaure une notion de supériorité d'une civilisation par rapport à une autre.  
 
Sa lecture colonialiste des massacres de Sétif ne fait que confirmer cette thèse. Alors oui, ses pensées sentent le fumier.
 
Que l'on fasse un réquisitoire contre l'islam, en prenant pour prétexte une posture athéiste, est un procédé bien connu. Si l'on veut être en accord avec ses idées, c'est une critique du monothéisme que l'on doit faire, sans épargner une seule religion.  
 
Ce n'est pas en piochant ici et là des textes servant à étayer un dénigrement ou un éloge, que l'on arrive à une critique objective.  
 
Le gros souci avec des types comme Gilga, c'est le manque de méthodologie. L'histoire n'est pas un supermarché virtuel. Ce n'est pas le règne du copier/coller sans sources identifiables.

Ce n'est pas le mépris d'une culture.

Mais du texte. Du Coran. Je pense que ce texte est néfaste car étroit et sans fenêtre. C'est un corridor moral qui plonge directement dans un ultimatum prémoral, qui de quelque façon qu'on prenne la chose est à briser une bonne fois pour toute. Et ce texte est ainsi dès sa genèse, dans la pensée du prophète qui lui a donné naissance.  Pour éviter les incompréhensions, retenons au moins ceci que à peu près tous mes jugements sur l'islam se ramènent en fait à un jugement sur le Coran. Ce n'est pas toi glycines, ni chkops, qui l'avez rédigé ni propagé. Ni aucun musulmans vivants. Personne n'en est responsable. Et je vais te dire : à la limite, même Mahomet n'est que le produit de son temps. Et ma fois, il serait àmha le premier étonné de voir où les choses en sont rendus.

En fin de compte, je ne reproche rien à personne : ni au texte, qui n'est qu'un texte exhumé hors de son temps, ni au Prophète et à ses Compagnons qui vivaient dans une société anarchique et ont avancé leur pion comme ils ont pu, ni aux musulmans des siècles suivants, qui ont été élevé comme musulmans, ce qui implique une révérence imprimée des la prime enfance et répandue dans toutes les sphères de la société. C'est le destin... L'anneau de Sauron jeté dans le monde pour les posséder tous, sauf que Sauron n'existe pas.

Vu que je ne reproche rien, il n'y a aucune haine. Juste un suprême agacement à voir un texte sans fenêtre et résolument immoral tenir la première place dans le coeur de tant de gens et les obliger à paître autours de lui comme autant de chèvres attachées au pieu.

Ce texte n'est même plus un facteur d'unité. Il faut se pincer pour y croire quand on voit le niveau d'empoignade auquel il donne lieu entre savants. Des aveugles qui se disputent sur la couleur d'une pomme. Parce que tout être humain a au moins une part d'humanisme et finit par affronter l'incohérence morale du texte. Comme chacun choisit un aspect différents, l'affrontement est inévitable tout autant qu'insoluble. Ils peuvent se balancer des versets à la tête jusqu'au Jugement Dernier, ils n'arriveront à rien.

Maintenant : je n'ai rien contre le culte et le rite en soi (pour moi comme pour autrui), rien contre une morale fut elle sourcilleuse, rien contre des institutions en soi, rien en soi contre le fait d'éduquer les enfants avec droiture dans un devoir religieux. Toute la culture qui est autours, qui est une oeuvre collective et qui bénéficie de ce fait d'une certaine sagesse. Mais au sein de cette culture, dès qu'un aller retour est fait vers le texte pour fonder tel ou tel aspect, je crains que la vase remonte. Il faudrait laisser le texte sédimenter bien au fond et couler une dalle morale au dessus. Ou tout pomper et remettre de l'eau fraiche. A voir.

a+

C'est de plein gré que j'ai décidé de m'éloigner de ce topic. Pour mon plus grand bien d'ailleurs.  
 
Mais voilà, étant curieux de nature, j'ai voulu entrouvrir la porte du forum, pour voir si les "meubles" étaient toujours là.
 
Figurez-vous que rien n'a bougé. Le beau chandelier qui trônait dans la salle à manger, étincelle encore à la lumière du jour. Le vase chinois de ma grand-mère, légèrement fissuré, est toujours gentiment posé sur la commode.
 
Non, rien n'a bougé.
 
Pas même le post-it collé sur le frigo !
 
Bon, il y a juste beaucoup de poussière. Et cette odeur de renfermé. Vous savez, ce relent qui empeste l'atmosphère.  
 
Relents qui émanent de certains post. Toujours les mêmes.
 
Allez ! Ouvrez-moi ces fenêtres et aérez toutes les pièces.  
 
Le monde est vaste ne vous laissez pas enfermer dans le sectarisme et le rejet de l'autre.
 
Le temps n'ayant pas encore fait son oeuvre. Je me dis que la vie aura tôt fait de leur donner une belle leçon d'humanité.
 
Si vous n'avez pas compris le message, je vous renvoie à ce petit clip http://www.youtube.com/watch?v=d262BfXK1zc

 
       
 
Traite le de travelot, d'extra terrestre, d'envoyé du diable... mais pas de ça...

 
Alors tu as dû rater un épisode.  
 
Attention, cet épisode ne portait pas sur l'islam, à proprement parler, non il se référait à l'histoire coloniale de la France.  
 
Il faudrait pour cela que tu te retrousses les manches et que tu ailles fouiller dans les archives du topic.  
 
Et si tu as a quelques notions de méthodologie, tu remarqueras qu'il n'y en a nulle trace dans l'argumentaire de Gilga.

 
Bah précise...
Puisque tu en es si sûre et puisque l'argument te semble si évident il te sera aisé en quelques phrases de démontrer exemple à l'appui l'inanité de son raisonnement...

 
Non, pas possible en quelques phrases, ce serait trahir la teneur de l'échange et m'approprier les messages publiés. Pour te faciliter la tâche, et te laisser te faire ta propre idée sur la question, tu tapes Sétif ou massacres de Sétif et rechercher.
 
Tu remontes les post et on reparle ensuite de méthodologie et d'histoire.
 
Bonne lecture.  
 
 
 
 
 
 
 

 
Ouais bah excuse moi mais la "méthodologie" c'est aussi d'appuyer ses affirmations/accusations, pas de demander aux autres d'aller chercher au fin fond du forum...
 
Par contre pour l'esquive bravo :

 
C'est beau, c'est du vent, mais c'est beau...
 

C'est marrant mais j'étais sur que certains athées ne se rendaient pas compte du papisme de gilgamesh...
 
C'est trop con pour toi loki mais ça te rabaisse au rang de tapeur de brosse...un suiveur...un mouton de panurge...
 
redresse toi s il te plait....

Quant aux imbécilités de gilgamesh à propos de la civilisation des pays par la colonisation qui ne prennent pas en compte la militarisation et le non-citoyenneté...on verra demain...à chaque jour suffit ses taches et ses tacherons...

Ah la vache, qu'est-ce qu'il faut pas lire...  

 
Pourquoi ? Parce que croire en Dieu doit vérouiller notre curiosité quant aux personnages historiques qui sont dépeints dans les textes sacrés ? Découvrir que Jésus aurait été en réalité un bandit de grand chemin, résistant à l'occupant romain et coureur de jupon ne changerait en rien, pour moi, la portée du message de Dieu diffusé par les évangiles au travers du symbole du Christ.  
 
 

 
Je n'appartiens à aucune église. Je me reconnais plus dans les principes de la réforme que dans le catholiscime apostolique romain voilà tout.
 

 
Et bien je pense en effet que c'est le cas. Comme je l'ai dit plus haut, si le prêche est fait dans une langue qu'aucun des fidèles ne maîtrisent je trouve ça parfaitement dommage. Cela met une barrière entre les croyants et leur Dieu, barrière mise entre les mains du clergé qui est, qu'elle que soit sa bonne foi, humain. Que la lecture du texte sacré, qui par essence se doit d'être immuable, soit faite dans la langue dans laquelle Il est écrit, soit. Mais que son interprêtation, le prêche, soit faite dans une langue comprise par tous les fidèles présents est important pour moi.
 
A ce propos, j'ai encore une question pour les musulmans ici présents. Un des points que je rejette le plus dans le catholiscisme est justement le fait d'être forcé de s'en remettre à un intermédiaire humain pour s'adresser à Dieu. En particulier, le point de la confession et de la remise des péchés par un membre du clergé m'a toujours repoussé.
Qu'en est-il en Islam ? Les fidèles sont-ils autorisés, encouragés à s'adresser directement à Dieu dans leurs prières ? Comment est "gérée" la notion de péché en Islam ? Le croyant est-il forcé d'en passer par un homme qui décide en lieu et place de Dieu (quelle arrogance) de remettre ou non les péchés en échange d'un acte de contrition comme chez les catholiques ou alors est-il convenu que seul Dieu est juge et que chaque homme et chaque femme est responsable des ses actes devant Dieu ?  

 
Oui du vent, et toi tu es le souffleur ? Mais tu as beau souffler tu n'obtiendra pas de tempête, pas même une brise. Juste un léger frémissement.  
 
Sans effort, il n'y a pas de méthodologie. Je t'ai donné suffisamment d'indications pour que tu te rendes à la page concernée. Si tu ne veux pas le faire tant pis pour toi. N'attends pas de moi que je te mâche le travail, ni que je répète ses dires.
 
 
 
 
 

J'ai pas lu tout ce que Gilga a balancé mais par rapport à l'un de ses derniers écrits et dans une optique purement athée, il me semble que ça se tient ...
L'islam en tant que composante structurelle pour l'unification d'une population et dont l'intérêt (dans une optique athée hein) disparait en même temps que l'émergence d'autres solutions alternatives.
C'est sûr que c'est provocant sur un topic "découvrons l'islam" mais bon ...