Reprise du message précédent :
 
 
 
tout dépend...si on attaque l'Islam particulièrement sur certains points sans prendre en compte que les points que l'on critique ne sont pas particuliers à l'Islam mais aux religions abrahamiques en général ... là il y a aussi un problème de focalisation qui va à l'encontre d'un simple anti-cléricalisme...

 
Et c'est bien le problème...

La France a zappé les colonies pendant 50 ans...alors que sa politique immigrationelle y est intimement lié...d'où toutes sortes de rancoeurs encore vive ou mépris inconscients qui auraient déjà du etre réglés ...
 
Et on a eu tout le flot d'insanités post-11 septembre qui a ravivé la plaie...

Bien entendu, le problème est quand on sort du débat d’idée. Quand on justifie a posteriori une critique/haine de l’islam par de pseudos réflexions, au lieu de raisonner et de tirer ensuite les conclusions qui en découlent.
Mais ça doit marcher dans les deux sens. Je dois pouvoir faire des critiques jusqu’aux fondements de cette religions, et en déduire que je la trouve débile, sans voir de croyants crier au racisme/xénophobie. Et si ce raisonnement reste dans le débat d’idée et est applicable à d’autres religions, il n’y a alors pas de problème à conclure de même à ce propos.
 
L’important est donc d’être dans le débat d’idées.

En évitant les termes comme "débiles"...ouais...

Sinon la critique et la réforme de la religion ou de la tradition par la raison est inscrite dans la tradition islamique mais a été bloquée il y a trop longtemps pour des raisons politiques.

Et sinon, perso, j'en ai des vertes et des pas mures à sortir sur l'Islam et la religion en général, et d'ailleurs je me suis déjà fendu la gueule à propos de religion avec pleins de musulmans qui étaient encore plus blasphémateurs que moi parfois .... mais je ne le fais pas sur ce topic qui est plutot un topic d'information sur cette religion...et que dans ce cadre je ne pose pas ici le problème de la croyance, mais plutot le problème que posent les traditions archaiques, que l'on peut combattre par les textes.

Si je décide de jouer à un jeu j'essaye autant que possible de suivre les règles de ce jeu...meme si je sais qu'en réalité on ne peut pas acheter un hotel rue de la paix en lançant des dés....(ou alors faut vraiment avoir bcp bcp de bol...:D)

D'autant plus si ça permet d'apprendre des choses, de voir des intégristes fondamentalistes se faire moucher par le texte... plutot que de rester bloqués sur des clichés ou des attaques puériles et xénophobes de cette religion.

Quant à des mecs comme Taliesin quand on voit les énormités qu'il sort sur le topic dieu ou atheisme on peut se rendre compte que c'est une vraie grenouille de bénitier et qu'il a très peu de recul par rapport à sa propre religion.

Faut pas déconner. Tu ne te lavais pas non plus, avoue  
 

Personne n'utilise plus "antisémite" en évoquant les arabes  
Islamophobie, je trouve juste que c'est un terme bancal et ambigu.
 

Je ne sais pas, je sais par contre que ces discriminations et violences sont de moins en moins acceptées.

 
   
 
(ah bah c'est de circonstance )
 

 
Blocage traumatique deux poids deux mesures... toussa...
 

 
Moi j'en suis sur, avertissement contre la France par l'Europe (et notamment à propos des propos sur le net), par la Halde...et meme des études franco-américaines que je découvre : http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
De moins en moins acceptées par qui ?

Pas moi.
 
Avant, il y a 30 ou 60 ans, les discriminations, les insultes, les violences xénophobes (ou racistes) suscitaient moins - voire aucune - de réprobation, maintenant la loi prévoit leur répression, et dans les faits ces faits sont effectivement condamnés.
 
La preuve par l'exemple : il n'y aurait jamais eu ce genre de réaction et donc d'article à ce propos il y a quelques décennies.
 
Va massacrer et noyer quelques dizaines de rebeus sans que ça ne fasse des vagues aujourd'hui

 
C'est un jeu de mots ?

Oui

 
AH ça ... les années 60 à 80....
 
Mais si on part par là les actes antisémites qui sont annoncés en hausse ont beaucoup diminué par rapport aux années 30-40 tu ne trouves pas ?
 

Bien entendu, et la société réprouve cela (l'antisémitisme, l'islamophobie).

 
La quoi ?
 
Tout va très bien madame la marquise société...?
 

La morale, la bien pensance quoi ...
Être traité de raciste en public est un véritable camouflet.  
Si on se fait chopper avec une déclaration ou acte raciste, il faut se cacher sous couvert d'humour ou d'autres moyen de noyer le poisson (débat social, culturel, etc ...).
Ce qui ne veut pas dire que la bien pensance soit partagée par la majorité de la population, hein    
En plus avec notre président décomplexé qui dit tout haut ce que la France "pense tout bas"   , la bien pensance fout le camps  

 
euh, non, la bien pensance, c'est justement le contraire.

Bah non, la bien pensance, c'est ce qu'on essaye de nous faire avaler comme étant juste (mais qui peut être juste également).
C'est donc une sorte de morale globale plus ou moins manipulée mais acceptée par la population.
Comment le définirais tu sinon ?

 
Il est clair que ce gouvernement n'a rien fait contre le communautarisme et la division/méfiance/incompréhension identitaire, au contraire...
 
 

Le problème, c'est que cette expression subit les assauts de ceux qui veulent changer sa signification. La tirade de Chirac sur le bruit et l'odeur, c'est une manifestation de bien-pensance.

 
La bien pensance, c'est l'amalgame de toutes les idées conservatrices, cathos pour la plupart, voire réac.
C'est comme celà que l'extrême-gauche fustigeait les militants de droite avant.
 
La droite et l'extrême-droite ont recyclé cette expression en ajoutant le trait d'union, pour fustiger des idées en désaccord avec les leurs.
 
Exactement comme pour l'expression pensée unique.

C’est un raccourci, mais je peux dire des choses bien pire avec des mots plus corrects, si je veux vraiment décrire ce que je pense du principe de croyance religieuse tel que proposé par l’islam (et la majorité des religions).

Oui, mais tu sais bien que ma critique est plus profonde que ça. De façon simple, si le dieu dit qu’il faut réformer et critiquer, ça ne change rien de mon appréciation, qui est basée sur le fait que le dieu en question n’a rien dit.

J’ai appris pas mal de choses. Aussi en poussant parfois les gens hors des questions gentillettes.

Je ne sais pas faire. Je ne joue pas, alors j’annonce les hypothèses que je fais selon les questions que je pose…

Oui. Et j’ai aussi plusieurs fois été estomaqué des réaction de non intégristes, malheureusement.

On ne me reprochera pas une quelconque complaisance envers ce gugusse…

Comment appellerais tu alors ce consensus moral qu'on a en France, droit de l'homme, démocratie, contre la peine de mort, non au racisme, le droit à l'avortement c'est bien, etc ... qui est terre de bataille des différentes puissances d'influence (aussi bien politique que des lobby anti-racistes, des cathos conservateurs, etc ...) ?
Je trouve que le terme bien pensance correspond bien car ça évolue avec les puissances et c'est considéré comme "bien" ou "acceptable".

 
ça s'appelle la société moderne.
Si quelqu'un n'est pas content avec ce genre d'avancée sociale et morale, ce sera par définition un réac.
 

 
La pensance !!    
 

Pof pof pof non non non...ça s'appelle les droit de l'homme. Selon ceux qui ont crée la déclaration des droits de l'homme et les défenseur (dont je fais parti ) de la DUDH c'est quelque chose d'absolue qui n'a rien à voir avec la société moderne ou occidental. C'est un "idéal" à atteindre partout et qui es inhérent à la condition humaine.  

Je ne suis pas d'accord avec une constatation aussi simple.
Nous avons choisi ces avancées sociales et morales mais rien ne dit que ceux que tu appelles réac ne gagnent pas dans le futur et on aura pour nous un retour en arrière et pour eux une avancée dans une autre direction. A ce moment là, ce que les gens considéreront bien sera différent de ce que nous pensons.
 
Une société moderne ne s'accompagne pas toujours de ces valeurs, les US et le Japon pratiquent encore la peine de mort par exemple. Nos choix ne sont pas une évidence pour une société moderne et ce que nous considérons acquis ne l'est pas forcément et doit être défendu.
 
Mais bon c'est ptet mon relativisme qui joue encore.

 
Les deux sont déplorables soit dit en passant... Soutenir ou ne pas soutenir des personnes selon leurs religions ou leurs couleurs de peau c'est juste lamentable.

Elle devrait, dans l'idéal   Quel que soit le pays et la religion d'ailleurs...

 
Oui, moi aussi, mais sans aller contre al connaissance du monde et par exemple des différentes formes de croyances, et de la culture qui les accompagnent et osnt parfois très enrichissantes...si on essaye pas de te convertir.
 
 
 
Oui, mais on a d'autres endroits pour en parler.
 
 
 
Oui, mais je me souviens qu'en restant sur mes positions et en essayant absolument de les imposer à des amis, le débat se bloquait forcément, avec en plus l'impression pour mon interlocuteur que je l'insultais ou le menaçais ... parfois c'était vraiment dommage, d'autres fois ça en venait aux mains mais là pas de regrets.
 
 
 
Ce qui m'a ouvert c'est de voir des gens humbles qui ne faisaient pas toute une histoire de leur religion mais qui en tiraient une sagesse certaine.
 
 
 
Il est tout à fait possible de discuter à ce moment là...mais pour persuader il faut savoir laisser décanter aussi les échanges...et écouter et se remettre en cause aussi...mais là je tombe dans le gnagnan pardon.
 
 
 
Clair

Soutenir les israéliens qui ne veulent pas d'Etat palestinien ou qui sont pour les colonies, juste par xénophobie, ou soutenir les palestiniens parce qu'on ne sent pas les juifs, c'est répandu  
 
Les ennemis de mes ennemis...

 
Enfin, ça c'est du bla-bla.
 
Je vous rappelle qu'on est sur un topic consacré à l'Islam, sur un forum français, soit disant le pays des droits de l'homme.
 
Et visiblement, ça semble pas gratter beaucoup de monde (hors musulmans), quand Taliesin et ses potes débarquent pour expliquer que les musulmans sont tous des bourreaux domestiques.
 
Alors le blabla sur le relativisme ou sur les DDH un idéal, à d'autres.

Non justement c'est tout sauf du blabla
Les avis des troll caricaturaux osef

 
Etude qui semble tout de même se baser sur des préjugés :
 
"Ils ont constaté que pour 100 réponses positives pour un entretien obtenues par une demandeuse d'emploi fictive, chrétienne et d'origine sénégalaise appelée Marie Diouf, celle de confession musulmane, appelée Khadija Diouf, n'en a reçu que 38, soit deux fois et demie moins."
 
Marie = chrétienne et Khadija = musulmane. D'une part c'est nier toute personnalité, d'autre part c'est penser que les les croyants choisiraient forcément un prénom suivant lié à la religion : ils ne sont pas tous aussi étroits d'esprit et fermés de nos jours il me semble...

 
Ouais...mais à mes yeux, il n'y a rien de lamentable à soutenir les agressés, les dépossédés et les plus pauvres ... d'autant plus quand on sait ce qu'est (était) la culture palestinienne et les pertes immenses qu'impliquent la colonisation...au contraire je trouve que jouer la neutralité ou s'en foutre est de la non assistance à personne en danger et n'est pas anodin.
 
D'autre part il y a une solidarité des colonisés ou néo-colonisés, dans les atteintes qui sont faites à leur citoyenneté.

Pour le coup perso je pense que les français sont plus "xénophobes" que "islamophobes". ce qu'ils aiment pas c'est les étrangers et les étrangers bronzés avec des nom bizarre encore plus, mais la religion n'est qu'un moyen de stigmatisation utilisé par les populistes. Ce qui dérange c'est plus que ces "étrangers" aient un couleur de peau et des coutumes "pas très française" plutôt qu'ils aient une religion islamique, ça c'est un détail je pense....  

Je ne me suis jamais senti en position de « prospect à convertir ». Je suis très intéressé par les cultures qui me sont éloignées. Mais ici, je parle religion. Mon problème est qu’on a construit un édifice de pensée incroyable (pour chaque religion) sur des bases fondamentalement « débiles ». Et que ma nature me pousse vers une recherche autant que faire se peut inconditionnelle de la vérité, et que j’ai donc du mal à m’en défaire. En regardant l’édifice, je ne peux m’empêcher de voir qu’il vacille sur sa base.

Je ne suis pas d’accord. Il ne faut pas parler que de ça. Mais les fondements de la croyance ne sont pas l’apanage de sujets sur l’athéisme. Ou alors, ce serait un aveu terrible du côté de la croyance.

Je ne suis pas vraiment dans une optique de convaincre. Je suis un très mauvais orateur. J’essaye de raisonner, mais je « n’enrobe pas mes idées de marketing » pour qu’elles passent mieux. A charge de mon interlocuteur de voir si mon raisonnement vaut l’effort.

Oui, mais j’aspire à une sagesse non fondée sur des superstitions. Donc leur observation ne peut être suffisante pour elle-meme.

Je me suis habitué à présent à m’amuser des différentes versions du TGCM…

 
Il y a aussi une discrimination du pauvre ou de celui qui n'a pas de soutien familial en général...ce que souvent on peut associer aux étrangers...et ça ça existe déjà entre les "beurs" et les "bledards" par exemple...
 
Mais le problème ensuite c'est quand on parle entre français et qu'on essaye d'en stigmatiser certains, par leur religion ou autre.

 
Non tant que tu ne les sélectionnes pas en fonction de leur religion, de leur couleur de peau ou de leur "appartenance ethnique". Une véritable réaction humaniste et humanitaire quoi... Mais ce n'est pas le cas de ceux dont il est question ici. Les désastres humains, les millions de personnes qui meurent de faim ou dans les guerres chaque année peuvent bien rester dans leur anonymat.

 
Non..."débiles" n'est pas un argument recevable, désolé...ça ne rentre pas dans le cadre du dialogue philosophique. Les bases sont peut etre superstitieuses ... mais c'est aussi toute une transmission culturelle et une expérience de vie qu'on peut retrouver dans les religions. Ce qui fait d'ailleurs que le sujet est délicat, car on ne sait pas exactement ce que l'on insulte...ça peut tout à fait etre pris comme une insulte à ses ancetres par exemple ou à des etres chers qui vous ont transmis des principes qui vous aide à traverser la vie.
 
 
 
Je pensais plutot au topic "que pensez vous de dieu". Pour l'acceptation de l'existence de dieu malgré qu'elle soit non démontrée scientifiquement, je pense que meme la plupart des croyants sont d'accord...c'est un ressenti plutot.
 
 
 
tu donnes pourtant une impression de rigidité.
 
 
 
Au risque de passer à coté de certaines rencontres poétiques...et de sagesses anciennes.
 
Je pourrais de la meme façon remettre en cause tout ce qui fait notre réalité, la société de consommation, les rapports urbains, la politesse, ce qu'on appelle productivité...productivisme...tout cela n'est que consensus et superstition....à commencer par l'argent ou les frontières qui sont des valeurs totalement imaginaires.
 
 
 
TGCM ?

Certains croyants peuvent prendre ça comme une insulte, une atteinte à leur foi, on fait bien moins cas des derniers polythéistes grecs en réalisant le Choc des Titans
 
Que ça soit bien ou mal pris, c'est le droit au blasphème, dans le cadre de la liberté d'expression. Et lorsqu'il n'y a pas la volonté de stigmatiser, ce qui me fait peur, c'est l'auto-censure qui peut exister lorsqu'on veut exercer son droit.
 
Du coup c'est compliqué : d'un côté des discriminations persistantes, de l'autre la menace de la fatwa

C'est vrai.
 

 
Pas des bourreaux on veut juste et beaucoup de monde parmi la population ouvrière des gens simple:  
 
Qu'ils n'imposent pas les prières de rues mais prient dans leur maisons,  
 
Qu'il mettent le voile dans leur maison et ne l'arborent pas en public.
 
Qu'ils n'imposent pas une nourriture halal dans les collectivités mais mangent leur hala chez eux.
 
Qu'ils ne revendiquent rien du tout au nom de leur religion, mais qu'ils la pratiquent dans leur conscience et chez eux.
 
Qu'ils ne revendiquent pas quand la mairie finance le refection d'un clocher du village, puisque le clocher était là avant le premier musulman du village.
 
Qu'ils ne commencent pas à vouloir interdire l'arbre de noel dans les écoles etc...
 
Bref, qu'ils se considèrent comme invités en Europe, et non en terrain à conquérir ..