Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Ibo_Simon

Reprise du message précédent :

jacquesthibault a écrit :

En fait je pense que c'est difficile de comparer entre pays car la composition sociale n'est pas la même.
Disons qu'en France 1/4 de la pop à un niveau d'études > bac+2, c'est très très supérieur à la proportion de niveau identique dans un pays plus pauvre, comme l'Algérie et plus encore le Maroc. Inversement pour les non diplômés. Donc on a beaucoup plus de chances de rencontrer dans ces pays là les problèmes particuliers au classes sociales non ou faiblement diplômées.
Ça a été mon cas quand je suis allé au Maghreb où la fréquence de rencontres de violences sur les femmes en situations aléatoires paraît effrayante par rapport à la France, avec souvent un argument basé sur l'islam ou les traditions.
Mais il faudrait comparer à capital culturel égal. Cela dit, je suppute quand même une sur-représentation des pratiquants religieux dans ces violences, la culture athée s'étant justement construite contre la violence morale et en premier lieu la domination masculine.

[:clooney8]

HFR, la légende continue. [:clooney3]

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Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

chkops a écrit :

C'est quoi encore cette lecture de m**** que tu nous fais ?!! De toutes les lectures possibles, toi tu retiens l'ultra rigoriste !!...

Je répondais aux objections logiques de Nanou avec la logique apprise à la lecture des sites qui donnent les réponses des "savants" islamiques. Le fait est que c'est d'un archaisme qui laisse bouche bée, mais le fait est que ça a sa logique. Et en plus c'est tout à fait l'esprit du texte. y'a rien à tordre ou à plier. On n'a qu'à se baisser pour ramasser tous les hadiths et versets allant dans ce sens.

Ce n'est pas une question "d'ultra rigorisme", au fond mais de moyen de construire la morale. Tu en fait un débat d'intention (parce que tu n'as pas vraiment d'autres option, j'en ai peur). Mais à partir du moment où untel obéis à la structure argumentaire: "Allah l'a ordonné => c'est bien" et non à "C'est bien => c'est ce que qu'Allah ordonne" alors c'est ceux qui manoeuvreront au plus près de la logique du texte qui l'emporteront dans tout débat construit.

Si toi, en tant que croyant tu signes sur le principe un blanc-seing au texte pour guider l'humanité en général et ton jugement en particulier, tu es condamné soit à descendre le courant et à devenir rigoriste soit à louvoyer vent debout pour essayer de te frayer un passage vers l'amont, vers une morale humaniste en contradiction presque constante avec le texte et avec ta pétition de départ.

Le problème de la deuxième option, c'est que ça te rend orwellien. Quand on LIT qu'on a le droit de taper sa femme si on soupçonne (soupçonne...) qu'elle est désobéissante, ou qu'on peut coucher avec toutes les esclaves que l'on veut donc ça veut dire que... mé non, faut pas la taper, faut pas avoir d'esclave non plus mais vraiment keskecè que cette lecture rigoriste ou de comptoir, mais faut vraiment détester l'islam depuis le berceau pour oser en conclure cela. C'est fatigant et vaguement humiliant pour toi.

Tu essaye de marcher sur les mains pour faire voir à quel point c'est naturel, moi je te dis : tu te donnes trop de mal. N'essaye pas de nier le texte tes interlocuteur savent lire comme toi et tu n'arrivera pas à les persuader qu'il n'ont pas lu ce qu'ils ont lu. Surtout quand à peu près tous ce qui compte de savants de cette très bavarde religion publie à tour de bras sur internet des opinion qui vont dans mon sens.

En conclusion : donne ton interprétation, mais n'essaye pas de nier la sincérité des autres. N'essaye pas de nier que la lecture près du texte est non seulement possible, mais courante. Tu te mets dans l'impasse et ça te rend finalement tout à fait insincère aux yeux des autres, si tu veux mon avis.

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-11-2010 à 00:31:28

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Serpico7

Net______________________worK

jacquesthibault a écrit :

En fait je pense que c'est difficile de comparer entre pays car la composition sociale n'est pas la même.
Disons qu'en France 1/4 de la pop à un niveau d'études > bac+2, c'est très très supérieur à la proportion de niveau identique dans un pays plus pauvre, comme l'Algérie et plus encore le Maroc. Inversement pour les non diplômés. Donc on a beaucoup plus de chances de rencontrer dans ces pays là les problèmes particuliers au classes sociales non ou faiblement diplômées.
Ça a été mon cas quand je suis allé au Maghreb où la fréquence de rencontres de violences sur les femmes en situations aléatoires paraît effrayante par rapport à la France, avec souvent un argument basé sur l'islam ou les traditions.
Mais il faudrait comparer à capital culturel égal. Cela dit, je suppute quand même une sur-représentation des pratiquants religieux dans ces violences, la culture athée s'étant justement construite contre la violence morale et en premier lieu la domination masculine.

Pas vraiment sur du pronostic...ne serait ce que du fait que si le gars est réellement musulman et l'assume ... ben il picole pas...

D'ailleurs y a pas mal de filles converties et qui optent pour le voile qui le font par réaction à l'alcoolisme et la violence patriarcale ou conjugale...

Après pour le rapport entre frustration de la misère et violence conjugale...les chiffres doivent etre éloquents...bien qu'il y ait beaucoup de non dit dans les familles bourgeoises de quelques obédiences que ce soit...

Si tu trouves des chiffres...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 00:26:22

Serpico7

Net______________________worK

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

On n'a qu'à se baisser pour ramasser tous les hadith et verset allant dans ce sens.

Ah ça...la calomnie c'est comme la pêche au champignons...

Message cité 1 fois

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Serpico7 a écrit :

Ah ça...la calomnie c'est comme la pêche au champignons...

Pareil, Serpico...

a+

Message cité 1 fois

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Serpico7

Net______________________worK

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Pareil, Serpico...

a+

Vu que tu mets les termes "savants" et "logique" dans les memes phrases pour tirer des conclusions, tu aurais bien fait de faire preuve d'humilité plutot que d'essayer de faire un effet de style incontrôlé...une pirouette ?

Et essayer de juger Chkops sur sa foi, toi qui a explicité ta reconnaissance (au sens de la princesse de Cleves) envers le pape... il me semble que tu es mal placé en termes d'autonomie de pensée...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 00:45:56

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Serpico7 a écrit :

Vu que tu mets les termes "savants" et "logique" dans les memes phrases pour tirer des conclusions, tu aurais pu me remercier au lieu d'essayer de faire un effet de style incontrôlé...une pirouette ?

:??: Pas compris.

Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-11-2010 à 00:46:54

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Serpico7 a écrit :

Pas vraiment sur du pronostic...ne serait ce que du fait que si le gars est réellement musulman et l'assume ... ben il picole pas...

Ça dépend de son approche et de son interprétation non ? Les alévis par exemple boivent de l'alcool. Ils sont montrés du doigt et persécutés ok, mais qui est sensé détenir le bon islam ?

Serpico7

Net______________________worK

théoriquement personne...

...ou tout le monde...faut voir.

Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 01:18:10

taliesin74

Templier mécréant

Rasthor a écrit :

[:rofl]

Ce n'est pas parce que tu ne crois pas en Dieu que tu ne vas pas frapper ta femme.

Ouais, c'est sur
Mais une chose est frapper sa femme par pure brutalité personnelle et autre chose est de frapper sa femme et en avoir un droit soi-disant concède par Dieu

La nuance est de taille, non ?

Message cité 1 fois

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

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Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

Ouais, c'est sur
Mais une chose est frapper sa femme par pure brutalité personnelle et autre chose est de frapper sa femme et en avoir un droit soi-disant concède par Dieu

La nuance est de taille, non ?

Effectivement.

Cela dit les droits des femmes n'ont été réellement défendus et améliorés en Europe que grace à l'insistance de communistes comme Fernand Grenier et d'anarchistes comme Emma Goldman que la condition féminine s'est améliorée...

L'Eglise s'y est toujours opposée, que ce soit par les ordonnances du style "quand et comment un homme pouvait effectivement battre sa femme" édité au XVeme siècle, (qui permet meme au mari de "trancher sa femme, pour peu qu'il la recouse), aux attaques de Benoit XVI contre le féminisme.

Citation :

Il est évident que les Chrétiens qui ont accepté le statut socialement et culturellement inférieur des femmes ne pouvaient pas les envisager dans le rôle dirigeant demandé aux prêtres et aux évêques.

Droit romain qui n'a cessé de sévir qu'au XXeme siècle...avec la société laique et plus tard seulement la citoyenneté entière des femmes.

Citation :

La femme occupait les positions suivantes :

* Elle était la propriété de son mari et complètement à sa disposition.
* Il pouvait la punir de toutes les manières, y compris en la tuant ou en la vendant comme esclave (cette dernière punition fut interdite après 100 avant J.C.).
* En ce qui concernait le patrimoine familial, la femme elle-même ne possédait rien. Tout ce qu’elle ou ses enfants héritaient appartenait à son mari, dot comprise.

En tant que chrétien papiste, je ne pense pas que Taliesin soit habilité à donner des leçons...meme héritage...pour les protestants voir Henry VIII...

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 11:35:49

markesz

Destination danger

C'est bien beau sortir des archives des temps anciens, mais en ce qui concerne le droit des femmes à notre époque, le problème de la soumission de droit divin n'a plus cours dans les pays chrétiens, mais on ne peut pas, hélas, en dire autant des pays musulmans.

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

markesz a écrit :

Anciens ? tout celà n'a changé qu'au XXeme siècle grace aux mouvements d'émancipation de gauche et laïques. Surement pas grace aux chrétiens...

Ensuite je t'invites à te renseigner sur les conditions des femmes dans les pays qui ont subit une montée de la religion depuis la chute du communisme...

Maintenant que les pays musulmans soient en retard d'une révolution, c'est tout à fait possible.

Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 11:49:58

Ibo_Simon

markesz a écrit :

C'est bien beau sortir des archives des temps anciens, mais en ce qui concerne le droit des femmes à notre époque, le problème de la soumission de droit divin n'a plus cours dans les pays chrétiens, mais on ne peut pas, hélas, en dire autant des pays musulmans.

oui, c'est clair, en Pologne pour ne citer que le meilleur exemple de ces pays, les femmes jouissent actuellement d'une totale liberté de prendre des décisions les concernant. :jap:

Message cité 2 fois

LooSHA

D'abord !

Serpico7 a écrit :

Et Olympe de Gouges ? Flora Tristan ? Marie de Gournay ? Claire Démar ? Jenny d'Héricourt ? Nathalie Le Mel ? Louise Michel ?

Message cité 1 fois

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Rasthor

Ibo_Simon a écrit :

oui, c'est clair, en Pologne pour ne citer que le meilleur exemple de ces pays, les femmes jouissent actuellement d'une totale liberté de prendre des décisions les concernant. :jap:

Mais bon, donner le droit de vote aux femmes, c'est doubler la voix du mari, comme on dit chez nous. [:spamafoote]

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Message édité par Rasthor le 24-11-2010 à 11:57:33

taliesin74

Templier mécréant

Serpico7 a écrit :

Effectivement.

Cela dit les droits des femmes n'ont été réellement défendus et améliorés en Europe que grace à l'insistance de communistes comme Fernand Grenier et d'anarchistes comme Emma Goldman que la condition féminine s'est améliorée...

L'Eglise s'y est toujours opposée, que ce soit par les ordonnances du style "quand et comment un homme pouvait effectivement battre sa femme" édité au XVeme siècle, (qui permet meme au mari de "trancher sa femme, pour peu qu'il la recouse), aux attaques de Benoit XVI contre le féminisme.

Citation :

Puisque les chefs de l’Église ont pris le Droit Romain comme la norme de ce qui est droit et juste, les mêmes règles négatives concernant les femmes se retrouvent dans la pensée Chrétienne, la pratique et la loi.

Il est évident que les Chrétiens qui ont accepté le statut socialement et culturellement inférieur des femmes ne pouvaient pas les envisager dans le rôle dirigeant demandé aux prêtres et aux évêques.

Droit romain qui n'a cessé de sévir qu'au XXeme siècle...avec la société laique et plus tard seulement la citoyenneté entière des femmes.

Citation :

Le droit romain de la famille était basé sur le principe que le père de famille (pater familias) avait une totale autorité sur ses enfants et sur sa femme. On définissait cela comme le pouvoir paternel (patria potestas).

La femme occupait les positions suivantes :

* Elle était la propriété de son mari et complètement à sa disposition.
* Il pouvait la punir de toutes les manières, y compris en la tuant ou en la vendant comme esclave (cette dernière punition fut interdite après 100 avant J.C.).
* En ce qui concernait le patrimoine familial, la femme elle-même ne possédait rien. Tout ce qu’elle ou ses enfants héritaient appartenait à son mari, dot comprise.

En tant que chrétien papiste, je ne pense pas que Taliesin soit habilité à donner des leçons...meme héritage...pour les protestants voir Henry VIII...

On t'en demande pas tant [:athlonxp2100+]
Sinon faut pas confondre droit romain et droit canon. Le droit romain ne fut en rien l'œuvre de l'église

Sinon pour le droit romain :

Citation :

Plus et mieux qu'aucun autre peuple de l'Antiquité, les Romains ont su séparer les phénomènes juridiques des autres phénomènes sociaux et opérer, parmi l'ensemble de ces phénomènes juridiques, les distinctions nécessaires pour en isoler les différents éléments et en permettre une analyse rigoureuse. Nous leur sommes ainsi redevables de beaucoup de notions fondamentales qui sont toujours à la base de notre ordre juridique actuel :

5. 1) Séparation des domaines religieux (fas), moraux (mos) et juridiques (ius).

Dans leur stade initial, les civilisations tendent à mélanger des règles de nature religieuse, morale et juridique. Les Romains ont commencé très tôt à distinguer les trois ordres de règles, en confiant à des autorités différentes le soin d'en assurer l'observation :

- le domaine religieux était réservé aux pontifes,
- les censeurs veillaient au respect des moeurs,
- l'administration de la justice relevait des préteurs.

Cette répartition des tâches présentait, pour le progrès du droit, un double avantage :

- le droit ainsi désacralisé pouvait faire l'objet de discussions et de critiques;
- sa connaissance pouvait être transmise et perfectionnée grâce à un enseignement accessible en principe à tous les citoyens.

Et arrête de mettre en avant tes cocos et tes nanars, d'autres philosophes et penseurs ont œuvré pour les droits de la femme

Citation :

L'Eglise s'y est toujours opposée, que ce soit par les ordonnances du style "quand et comment un homme pouvait effectivement battre sa femme" édité au XVeme siècle, (qui permet meme au mari de "trancher sa femme, pour peu qu'il la recouse), aux attaques de Benoit XVI contre le féminisme.

Lien ? :heink:

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Serpico7

Net______________________worK

LooSHA a écrit :

Et Olympe de Gouges ? Flora Tristan ? Marie de Gournay ? Claire Démar ? Jenny d'Héricourt ? Nathalie Le Mel ? Louise Michel ?

:jap:

taliesin74

Templier mécréant

Ibo_Simon a écrit :

oui, c'est clair, en Pologne pour ne citer que le meilleur exemple de ces pays, les femmes jouissent actuellement d'une totale liberté de prendre des décisions les concernant. :jap:

En Pologne un homme a le droit légal de frapper sa femme ?

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taliesin74

Templier mécréant

Rasthor a écrit :

Ou en Suisse (oui, la croix sur le drapeau, c'est la croix chrétienne. ), où les femmes ont eu le droit de vote en 1971, ou dans le canton d'Appenzel rhode-interieur, elle l'ont eu en 1990 à l'échelle cantonale. [:spamafote]

Mais bon, donner le droit de vote aux femmes, c'est doubler la voix du mari, comme on dit chez nous. [:spamafoote]

Même question que pour la Pologne
Un suisse aurait-il le droit légal de frapper sa femme ?

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Rasthor

taliesin74 a écrit :

Même question que pour la Pologne
Un suisse aurait-il le droit légal de frapper sa femme ?

J'en doute fortement.

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LooSHA

D'abord !

Rasthor a écrit :

J'en doute fortement.

C'est fort dommage

Par contre une loi autorise toutes les huiles du pays à prendre le même avion piloté par un pilote pleutre

Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

En Pologne un homme a le droit légal de frapper sa femme ?

Citation :

La Pologne est reconnue comme étant l'une des principales plaques tournantes européenne de la traite des femmes et de la prostitution forcée. Ce trafic est devenu un véritable crime organisé, obéissant aux mêmes principes et aux mêmes règles que le trafic d'armes ou de drogues. Ce commerce institué, utilisant toutes les filières caractéristiques du commerce sexuel, fait peser une pression telle sur les femmes qu'elles n'osent pas se plaindre aux autorités judiciaires par crainte des représailles sur elles ou même sur leurs proches. Ainsi, rares sont les trafiquants qui sont inquiétés, rares sont les cas portés devant les tribunaux et plus rares encore sont ceux où les coupables sont condamnés…

Parallèlement, les cas de viols sont importants et l'appareil judiciaire polonais ne juge pas ce crime comme une atteinte grave portée à la femme. Souvent, les autorités ont une forte tendance à minimiser la gravité du délit en rejetant la faute sur les victimes. Cela accentue la difficulté pour les femmes de parler de leurs souffrances car elles ne font pas une grande confiance aux policiers.

Même si le gouvernement a présenté un programme d'action qui a pour objectif l'élimination de toutes formes de violence à l'égard des femmes (qu'il faut accueillir avec intérêt), cela ne donne pas l'assurance d'une application rapide et concrète dans le réel. Cette démarche reste toutefois nécessaire pour espérer freiner l'augmentation de la violence domestique, pour instituer un règlement précis relatif au harcèlement sexuel et combler l'absence d'abris pour les femmes victimes de cette forme de violence familiale.

Là encore, la justice ne prend pas réellement ce sujet au sérieux et peu de cas sont connus du public, d'autant que les femmes victimes d'abus ou d'agressions au sein de leur propre foyer cachent leurs souffrances par honte. Dans ces conditions et pour les rares qui osent porter plainte, les procédures se révèlent très difficiles pour ces femmes en détresse. La Pologne ne faisant pas partie des pays dont l'économie est en expansion, le premier secteur touché par la baisse des subventions est le domaine social, ce qui pénalise considérablement l'évolution des droits des femmes.

Vivant une mutation politique, économique et sociale, la nouveauté de la liberté a fait surgir les démons des pays ultra-libéraux incluant leurs excés. S'il faut véritablement parler de liberté au sens positif du terme, alors il est indispensable de faire de la femme et de leur droits, son porte drapeau !

Source : ONU et US Human rights

Les cas de violences conjugales ne sont pas traités par les tribunaux et l'episcopat polonais fait pression pour ne pas appliquer les directives et décisions de justice européennes, comme dans l'affaire d'Alicja Tysiac contre son pays et contre l'eglise polonaise http://vendemiaire.over-blog.org/a [...] 94887.html

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taliesin74

Templier mécréant

Serpico7 a écrit :

Citation :

[:massys]
La question n'est pas de savoir si les gens sont brutaux avec les femmes ou pas
La question est de savoir si c'est légal
En France il y a des abroutis qui frappent leurs femmes mais c'est un delit puni par la loi
Dans les pays musulmans un homme peut battre sa femme car le coran et donc la charia lui en donnent le droit

Capito la nuance ?
Maintenant tu peux l'entortiller comme tu veux avec tes comparaisons à 2 balles qui ne tiennent pas 5 minutes

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Serpico7

Net______________________worK

Et pour ton plus grand bonheur, la lettre aux eveques (pamphlet papal anti-féministe) vue par Sisyphe :

Citation :

Quand le discours papal rejoint le discours masculiniste

La plus patriarcale des institutions masculines, l’Église catholique, regrette le bon vieux temps de "Papa a raison", où les rôles des hommes et des femmes étaient figés dans des carcans. C’est la faute des féministes radicales - ça vous surprend ? - si les femmes ne se laissent plus dominer dans la famille, ne se laissent plus battre et refusent d’assumer toutes les responsabilités parentales. La famille est menacée, dit le Pape, comme les plus réactionnaires des masculinistes qui sévissent sur le CMAQ ou ailleurs. (Sisyphe)

http://sisyphe.org/breve.php3?id_breve=181

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Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

Tu compares une loi religieuse à la loi d'un pays...déjà t'es pas rendu...

Oui la loi polonaise devrait condamner les violence familiales, mais sous la pression de l'église polonaise ces affaires ne sont pas traitées par la justice. Or comme les évêques sont les "représentants de dieu sur terre"....

Ibo_Simon

taliesin74 a écrit :

Le mec qui fait semblant de ne pas connaitre l'influence de l'Eglise catholique sur la vie et la politique polonaise.

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LooSHA

D'abord !

taliesin74 a écrit :

[:massys]
La question n'est pas de savoir si les gens sont brutaux avec les femmes ou pas
La question est de savoir si c'est légal

Mouais, tu as plein de pays avec un arsenal législatif digne des meilleures démocraties, et pourtant ces pays sont de bonnes grosses dictatures. La loi ne suffit pas si elle n'est pas appliquée.

Tu peux très bien rendre une pratique illégale sans que ça ne se voit dans les faits.

Message cité 1 fois

taliesin74

Templier mécréant

Serpico7 a écrit :

Et pour ton plus grand bonheur, la lettre aux eveques (pamphlet papal anti-féministe) vue par Sisyphe :

Citation :

http://sisyphe.org/breve.php3?id_breve=181

Sur que dans ce document le pape incitait les maris à flanquer une rustée à leurs femmes en cas d'insubordination
T'es sur que t'as bien lu l'article ? :heink:

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taliesin74

Templier mécréant

Ibo_Simon a écrit :

Le mec qui fait semblant de ne pas connaitre l'influence de l'Eglise catholique sur la vie et la politique polonaise.

Mes bien chers frères, n'oubliez pas en rentrant de foutre une raclée à vos spices de counasses, allez en paix la messe est finie [:taliesin74:4]

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LooSHA

D'abord !

taliesin74 a écrit :

Mes bien chers frères, n'oubliez pas en rentrant de foutre une raclée à vos spices de counasses, allez en paix la messe est finie

Bah, rien que la position de l'église sur la prêtrise des femmes est parlante.

Message cité 1 fois

taliesin74

Templier mécréant

LooSHA a écrit :

N'empêche que quand on est un courageux tabasseur de femmes on est plus à l'aise dans les pays ou il est considéré de bon ton
de foutre une raclée à sa mousmée.

Et si j'étais une femme je me sentirais plus à mon aise en France qu'en Arabie ou même en Tunisie
Pas partout en France, hein ? Certains endroits sont dignes de l'Afghanistan

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taliesin74

Templier mécréant

LooSHA a écrit :

Bah, rien que la position de l'église sur la prêtrise des femmes est parlante.

Quel est le rapport avec la choucroute ?

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Ibo_Simon

taliesin74 a écrit :

N'empêche que quand on est un courageux tabasseur de femmes on est plus à l'aise dans les pays ou il est considéré de bon ton
de foutre une raclée à sa mousmée.

Tu parles de la Pologne?

taliesin74 a écrit :

Et si j'étais une femme je me sentirais plus à mon aise en France qu'en Arabie ou même en Tunisie
Pas partout en France, hein ? Certains endroits sont dignes de l'Afghanistan

Si tu étais une femme, tu n'oserais jamais faire ce genre de raisonnement nauséabond.

Message cité 1 fois

LooSHA

D'abord !

taliesin74 a écrit :

Quel est le rapport avec la choucroute ?

C'était pour illustrer le fait que l'église a toujours été en pointe sur la défense du droit des femmes.

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Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

Sur que dans ce document le pape incitait les maris à flanquer une rustée à leurs femmes en cas d'insubordination
T'es sur que t'as bien lu l'article ? :heink:

http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] on_fr.html

Je lis la lettre de Jean Paul II là...hallucinant d'hypocrisie...qui donne des leçons aux femmes en appuyant le fait que la femme doit se "sacrifier à l'autre, se laisser convertir"... que sa féminité résiderait en cela ... [:pikitfleur:2]

Puis reproche aux mouvements féministes leurs résistance et leur lutte :

Citation :

I. LE PROBLÈME

2. Ces dernières années, on a vu s'affirmer des tendances nouvelles pour affronter la question de la femme. Une première tendance souligne fortement la condition de subordination de la femme, dans le but de susciter une attitude de contestation. La femme, pour être elle-même, s'érige en rival de l'homme. Aux abus de pouvoir, elle répond par une stratégie de recherche du pouvoir. Ce processus conduit à une rivalité entre les sexes, dans laquelle l'identité et le rôle de l'un se réalisent aux dépens de l'autre, avec pour résultat d'introduire dans l'anthropologie une confusion délétère, dont les conséquences les plus immédiates et les plus néfastes se retrouvent dans la structure de la famille.

Une deuxième tendance apparaît dans le sillage de la première. Pour éviter toute suprématie de l'un ou l'autre sexe, on tend à gommer leurs différences, considérées comme de simples effets d'un conditionnement historique et culturel. Dans ce nivelage, la différence corporelle, appelée sexe, est minimisée, tandis que la dimension purement culturelle, appelée genre, est soulignée au maximum et considérée comme primordiale. L'occultation de la différence ou de la dualité des sexes a des conséquences énormes à divers niveaux. Une telle anthropologie, qui entendait favoriser des visées égalitaires pour la femme en la libérant de tout déterminisme biologique, a inspiré en réalité des idéologies qui promeuvent par exemple la mise en question de la famille, de par nature bi-parentale, c'est-à-dire composée d'un père et d'une mère, ainsi que la mise sur le même plan de l'homosexualité et de l'hétérosexualité, un modèle nouveau de sexualité polymorphe.

Pourtant le texte chrétien est clair :

Citation :

Toute l'injustice religieuse découle de là...

Tiens celle là est pas mal aussi : Evangile de Thomas

Citation :

Verset 118 :

" Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie ! "

- Jésus dit: " Voici; moi, je l'attirerai pour que je la rende mâle afin qu'elle aussi devienne un esprit vivant pareil à vous, les mâles ! Car toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des cieux . "

Faudrait que je trouve celle de benoit XVI je crois qu'il en remet une couche...sauf si il est trop occupé à exiger le secret le plus total sur les affaires de viols dans l'Eglise...http://sisyphe.org/spip.php?article3470

Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 13:55:09

Rasthor

LooSHA a écrit :

C'était pour illustrer le fait que l'église a toujours été en pointe sur la défense du droit des femmes.

D'un cote, on ne peut leur en vouloir. Comment faire confiance a un etre qui est sorti d'une cote et qui peut saigner 7 jours sans mourrir ? :??:

Makura

Lurker pro

Ibo_Simon a écrit :

Si tu étais une femme, tu n'oserais jamais faire ce genre de raisonnement nauséabond.

Hein ? Je vois pas le raisonnement là :heink: C'est nauséabond de se dire qu'il y a certains endroits plus surs pour quelqu'un d'un sexe/ethnie/religion/sexualité "alternative" que d'autres ?

Message cité 1 fois

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100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !

Ibo_Simon

Makura a écrit :

Hein ? Je vois pas le raisonnement là :heink: C'est nauséabond de se dire qu'il y a certains endroits plus surs pour quelqu'un d'un sexe/ethnie/religion/sexualité "alternative" que d'autres ?

C'est tout simplement nauséabond de venir, d'abord expliquer que les musulmans sont par principe des bourreaux domestiques, et d'ensuite repousser du revers de la main, le rappel de la situation de la femme dans des pays cathos.

Quand on voit la gueule actuelle du planning familial en France,
quand on voit la gueule des statistiques sur les violences faites aux femmes en France,
quand on voit la gueule des pratiques diverses et variées pour empêcher au final l'avortement en France,

on ne vient pas faire ce genre de raisonnement nauséabond.

Message cité 2 fois

Serpico7

Net______________________worK

Ibo_Simon a écrit :

Quand on voit la gueule actuelle du planning familial en France,
quand on voit la gueule des statistiques sur les violences faites aux femmes en France,
quand on voit la gueule des pratiques diverses et variées pour empêcher au final l'avortement en France,

on ne vient pas faire ce genre de raisonnement nauséabond.

Surtout quand le prosélyte catho qui utilise des termes comme "Mousmée" rajoute :

Citation :

Et arrête de mettre en avant tes cocos et tes nanars, d'autres philosophes et penseurs ont œuvré pour les droits de la femme

[:frag_facile]

Un bon texte de gauche sur le patriarcat et le lutte politique contre les violences faites aux femmes http://www.lcr-lagauche.be/cm/inde [...] &Itemid=53 (Tiens...Chirac qui amnistie les auteurs de violences conjugales en 2002...)

Sinon par rapport à la France, petit historique de la lente...très lente...criminalisation des violences conjugales :

ici : http://philippepoisson-hotmail.com [...] 13754.html

Message édité par Serpico7 le 24-11-2010 à 14:12:54

taliesin74

Templier mécréant

[quotemsg=24691500,28052,704214]

http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] on_fr.html

Je lis la lettre de Jean Paul II là...hallucinant d'hypocrisie...qui donne des leçons aux femmes en appuyant le fait que la femme doit se "sacrifier à l'autre, se laisser convertir"... que sa féminité résiderait en cela ... [:pikitfleur:2]

Puis reproche aux mouvements féministes leurs résistance et leur lutte :

Citation :

T'as une manière que je qualifierais tendancieuse de présenter le message de JPII
Dans le 1er point JPII condamnait seulement le désir de confrontation et de rivalité, pas celui d'égalité
Dans le 2eme point IPII condamne les résultats de la tendance à effacer les différences de genre masculin et féminin
Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de si criminel et ce qu'il y a qui se rapproche de "tabasse ta femme"

Citation :

Pourtant le texte chrétien est clair :

Citation :

Citer le paragraphe entier aurait été plus honnête

Citation :

Dans les paroles que Dieu adresse à la femme suite au péché, se manifeste, de manière lapidaire mais non moins éloquente, le mode de rapports qui va désormais s'instaurer entre l'homme et la femme: «Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi» (Gn 3,16). Ce sera une relation dans laquelle l'amour sera souvent dénaturé en une pure recherche de soi, en une relation qui ignore l'amour et qui le tue, le remplaçant par le joug de la domination d'un sexe sur l'autre. L'histoire de l'humanité reproduit de fait ces situations dans lesquelles se manifeste clairement la triple concupiscence que rappelle saint Jean, quand il parle de la convoitise de la chair, des désirs du regard et de l'orgueil de la richesse (cf. 1Jn 2,16). Situation tragique où se perdent l'égalité, le respect et l'amour qu'exige, selon le dessein originel de Dieu, la relation entre l'homme et la femme.

Citation :

Tiens celle là est pas mal aussi : Evangile de Thomas

Verset 118 :

" Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie ! " - Jésus dit: " Voici; moi, je l'attirerai pour que je la rende mâle afin qu'elle aussi devienne un esprit vivant pareil à vous, les mâles ! Car toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des cieux . "

Faudrait que je trouve celle de benoit XVI je crois qu'il en remet une couche...sauf si il est trop occupé à exiger le secret le plus total sur les affaires de viols dans l'Eglise...[url]http://sisyphe.org/spip.php?article3470

Es tu au courant que l'Évangile selon Thomas n'es pas reconnu par l'Église ? :heink:

Message cité 1 fois

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

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