Reprise du message précédent :
jaloux!  

C'est juste criminel de propager de telles inepties! D'abord 60% d'efficacité ça protège de rien du tout, en plus ça empêche pas la transmission dans l'autre sens!

Non Gilgamesch, n'effleure pas les choses continuellement.

En ce qui concerne notre nature biologique, les hommes et les femmes (indirectement) , sont considérés comme  "créés d´un seul être" ; nous, hommes et femmes en tant qu'espèce, avons les mêmes obligations religieuses.
Mais nous avons une spécificité liée à notre sexe et de tout ce que cela implique en terme de relation.
Donc, nous hommes et femmes en tant qu'époux, épouses, c'est à dire en tant que personnes vivant en relation au sein d'une même communauté, avons des obligations différentes déclinées selon notre nature sexuelle qui nous impose à nous musulmans des droits et des obligations différentes, droits qui suivent une logique générale de protection des plus faibles, car par extension, un orphelin ou des personnes âgées devront aussi être pris en charge.
Mais bien sûr, ceci n'est qu'un cadre juridique qui permet d'assurer une protection aux plus faibles, car il fait appel aux relations entre les membres de la communautés et non pas à notre nature biologique, même si nos relations en sont étroitement liées.
Les plus faibles dans toute société sont les femmes, les enfants, les orphelins, les pauvres et les personnes âgées. Et si une femme veuve se retrouve démunie, il est préférable qu'un homme aisé déjà marié l'épouse au lieu de la laisser se prostituer, non ?
Il est évident que si une femme est suffisamment aisée pour subvenir à ses besoins, les obligations de son mari vis à vis d'elle vont changer, l'exemple du Prophète et de sa 1ère femme montre bien cette évidence, c'est elle qui employait le prophète.

Le Coran donne un cadre juridique de protection minimum des plus faibles.

 
Non, pas si je veux."النَّاسُ" se traduit par "gens", rien d'autre. Et tu le dis toi-même " c'est rendu par mankind en anglais"... voila donc qui enlève toute ambiguïté.  
 
 
 

Oh que nenni non point. Par le biais des épouses du Prophète, Dieu a donné une règle générale de conduite que toutes les musulmanes se doivent d'adopter.
 
Euh... je te rappelle que t'as affirmé que le Coran ne s'adressait jamais aux femmes... c'est quoi cette pirouette ?!  

Personne ne s'occupe des affaires de coeur des uns et des autres.
A titre d'exemple, ma soeur est athée, mon beau frère était de confession protestante et leur fils se dit être musulman... la vie est beaucoup plus complexe que cela, que tu le veuilles ou non.

Ah parce que donc pour une veuve la seule façon de subvenir à ses besoin c'est de se prostituer!?    
 
Je sais qu'une femme en Arabie n'a pas le droit de travailler mais c'est pas pour autant qu'elles en sont incapables!    
 
Et sinon t'as pas répondu pourquoi il fallait 2 témoignages de femmes pour équivaloir celui d'un homme!    
 

Le livre ne fait pas tout. La personne peut toujours accepter, refuser, suivre, se détourner, adapter ce que dit le livre saint de sa religion ou celle de ses parents, grands-parents.
Donc, un livre considéré comme saint dans telle ou telle religion n'est jamais la source de toutes les déviances des personnes qui se réclament de cette religion. Quand un homme ou un groupe est "mauvais", il faut voir pourquoi lui ou eux mais pas du côté de leur livre saint.

Ok c'est bien mais tu admettras tout de même que c'est loin d'être la norme dans les familles musulmanes.

Ce post ne t'était pas dédié car mon mode d'expression dépend de mon interlocuteur.

Désolée, mais il faudra faire sans moi car je ne peux pas communiquer avec toi ...trop de choses à revoir, mais tu peux continuer à questionner d'autres personnes si tu veux.

Je me fous royalement de tes normes des familles musulmanes

Oh mais je comprends parfaitement ta propension à langue de bois lorsque les questions deviennent un peu "dérangeantes".    
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria [...] ieux#Islam
 
A nouveau, 2 poids, 2 mesures qu'on soit un homme ou une femme...  

On est d'accord, et dans cette optique c'est : "protection contre soumission".

On l'admet tout à fait pour l'enfant.

Mais pas pour les femmes, qui n'ont pas intrinsèquement à être traitées comme des mineures.

a+

Mais ça ne change pas le fond de l'argument : ces "gens" là sont les hommes, et uniquement eux, pour la raison exposée dans le partie du post que tu as supprimé.

Jamais aux femmes en général, alors qu'il s'adresse de façon habituelle aux hommes en général, sur le ton de l'adresse directe (vous êtes comme ci, comme ça, faites ci, faites ça).

a+

Évidemment, ça dérape vite dès qu'on parle Coran
 
Bon, je crois que pour que le débat avance il ne faut pas mélanger les problèmes:
- L'excision n'est pas musulmane.
- La place extrêmement archaïque des femmes dans les pays musulmans n'est pas à confondre totalement avec celle qui leur est faite dans le Coran. Les religions étant des faits sociaux, elles n'influencent pas tous les actes de leur croyants, et connaissent des variations dans la nature de ces actes et dans leur degré. Bref toutes les familles musulmanes n'ont pas les mêmes pratiques, loin de là, et le monde musulman n'a pas le monopole de la violence (morale ou physique) faite aux femmes, même si elle y est probablement plus forte qu'ailleurs. Mais regardons notre propre histoire il y a encore un siècle ...
- Les textes sacrés, Coran, Bible et Torah reflètent les mécanismes anthropologiques de l'époque où ils ont été inventés (d'où l'archaïsme dans notre époque et le recul de la pratique dans les sociétés développées). On peut donc condamner la volonté d'application de ces textes dans notre monde, surtout dans un pays laïc ayant connu 1789 et 1905, mais défendre l'intérêt de l'étude scientifique de ces textes.
- Attention aux bourrage de crâne médiatique caricatural sur les familles musulmanes ou autres.
- Pratiquer l'Islam ne signifie pas que l'on est plus compétent pour expliquer le Coran, car on n'en a pas une vision scientifique mais affective, comme si le Pape pouvait faire une critique intéressante de la Bible

Les religions d'il y a plusieurs siècles donnent un statut inférieur aux femmes, quelle découverte originale

Visiblement tout le monde ne veut pas l'admettre

Le problème c'est que beaucoup de musulmans pensent que ce qui est écrit dans le coran doit encore être appliqué de nos jours!

beaucoup... c'est vague  

Désolé je ne les ai pas compté, mais faut pas croire que les musulmans d'hfr soient très représentatifs des musulmans du reste du monde.

Le fond de l'argument ?! Tu veux rire ?!
 
Ok, voila donc l'intégralité du quote en question
 

 
 
Tu te rends compte que si on suit ton "interprétation" on déduit (juste pour le premier verset) que les femmes ne sont pas tenues de craindre Dieu, puisque qu'il n'y a, selon toi, aucune ambiguité quant aux destinataires de l'injonction (sic...) (relis ce que j'ai mis en gras).  
 
De même pour les orphelins (deuxième verset), si c'est une femme qui est en charge de leur patrimoine... elle peut, toujours selon ton "interprétation", en disposer à sa guise. (re sic..!) (relis ce que j'ai mis en gras   )
 
Et que tu m'accuses d'être de mauvaise foi, alors que la tienne est manifeste, montre à quel point tu ne manques pas de culot. Pour rappel, je réagissais à ça :

 
... en prouvant par A+b que tu te viandais manifestement (le Coran s'adresse aussi bien aux hommes qu'aux femmes et la traduction du premier verset de la Sourate les femmes est erronée... et que, en toute ignorance, tu te permets même d'ironiser sur un truc qui est faux ). Mais, et c'est le plus malheureux, tu t'entêtes, comme d'hab, à soutenir l'insoutenable alors que ton fourvoiement est... euh... sans appel.  
 
... aaaaghhhhh, quand l'opiniâtreté se mêle au ressentiment... le résultat ne peut être que navrant.  
 
 

Tu confonds "parler des femmes" et "parler aux femmes" (et "parler à des femmes", pour ce qui est de l'exemple donné plus haut).
 
Ce que dit Gilgagmesh, c'est que même si c'est "ô gens", la suite du texte montre clairement que ces gens sont des hommes, puisque le texte parle de la manière dont ces "gens" se choisissent une épouse.

Visiblement, t'as dû rater quelque chose... je t'invite donc à reprendre mon échange avec lui, depuis le début (c'pas dur, c'est juste vers la fin de la page précédente ).  
 
Et puis gilga n'est pas un handicapé mental, il est parfaitement en mesure de se défendre tout seul, hein...

Je ne conclue pas sur ce qu'il faut déduire du fait que le coran ne s'adresse pas aux femmes. Je ne conclue même pas qu'il ne le fasse pas. Je remarque juste que les exemples qui ont été donnés pour montrer qu'il le fait sont mauvais.

Je vais essentiellement récapituler, car tu ne traites pas l'argument : "Ô hommes!" c'est ce qui figure dans la traduction d'Hamidullah. Ce n'est pas mon fait. C'est assez comique pour l'intro d'une sourate intitulé "Les Femmes" et où on traite abondement des droits afférents à ce qui les touche de près (le mariage, le couple...), et tout à fait symptomatique du ton général de la sourate, raison pour laquelle je le signalais. Et le choix du traducteur s'explique aisément  : quand deux versets plus bas, il est dit aux gens auxquels ça s'adresse "Il est permis d´épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n´être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez", quand tout le reste de la sourate est formulé sur ce modèle (chaque fois que le "vous" peut être rapproché d'un sexe en particulier, il est masculin), j'en conclus fort logiquement qu'il s'agit bien des hommes et que la traduction est correcte. "Ô gens!" le serait également mais ça ne change rien au fait qu'il s'agit de gens du sexe masculin.

Ensuite, pour l'argument que tu avances, j'en conclus également que le Coran n'est pas un modèle de rigueur logique, sur ce plan comme sur bien d'autre. Mais à ceci près qu'ici il y a une certaine logique par le fait que les femmes sont de toutes façons sous la tutelle d'un homme (le père ou tout autre tuteur puis l'époux) qui est chargé de leur bonne éducation. On peut comprendre que c'est à charge pour eux de leur répercuter l'ordre divin.

a+

coupage de poils de cul en quatre
Alors que la question de fond est: Le Coran est-il une vision du monde masculine, féminine ou neutre? Évidemment masculine! Peu importe qu'il mentionne les femmes ou non  

Marrant de la part de quelqu'un qui voit les choses uniquement noir ou blanc !  
 

Je te répète que le terme arabe "elness" n'a qu'une seule et unique traduction, à savoir, "les gens".
 
En fait, de la traduction/interprétation erronée... je n'ai que faire. Je ne suis pas en train de discuter la position de la femme par rapport à celle de l'homme dans le Coran (et encore moins le quatrième verset de la Sourate) mais le fait que ce dernier (le Coran) s'adresse aussi bien à l'une qu'à l'autre. Je dis simplement qu'en t'obstinant à traduire "gens" par "hommes", tu te viandes... c'est tout. Et ce, pour les raisons évidentes que j'ai expliquées plus haut.
 
Ce qui est comique par contre, c'est que tu t'obstines encore à rigoler sur une traduction manifestement fausse du premier verset de la Sourate "les femmes" en te servant de l'argument (bancal) qui consiste à avancer aveuglément que c'est la gente masculine qui est essentiellement sollicitée dans le Coran...quitte à être illogique.
 
Il est clair aussi que, en t'appuyant sur des traductions toutes aussi approximatives et erronées les unes que les autres et avec le ressentiment qui est le tien, tu en arrives toujours à ce genre de conclusion.  
 
 
 
 
 

"

 
Et dans une bonne traduction de ce passage, ces paroles s'adressent à qui ?  
 

Aux hermaphrodites.

 
Photo  

 
Et pour les femmes qui travaillent ou qui ont étés abandonnées par leurs maris ?
Allah n'a pas prévu ?  

 
Ouais, quelques centaines d'individus qui servent d'alibi  

Mets-toi surtout dans le crâne qu'à l'origine ce n'est pas une pratique apportée par le monothéisme, c'est juste inclus dans certaines de ces religions, à certains endroits

Faut faire quoi pour que ça te rentre dans le crâne ?

... et cette pratique représente combien sur la totalité des musulmans !?  

 
Certainement pluSSe que chez les juifs les chrétiens    
Chez les shintoïstes et les bouddhistes cette pratique est quasiment inconnue, ne parlons pas des raëliens et autre mouvements exotiques        

 
On en est plus aux origines, on parle de ceux qui la pratiquent à notre époque

 
Un trou... ?

 
Comme c'est spirituel    
Chuis mort de rire  

Sinon, plus sérieusement, il y a un ouvrage assez bien foutu pour qui veut se faire une idée sur la place de la femme en islam. http://www.citoyenhmida.org/le-coran-et-les-femmes/
 

Sinon, qui peut m'expliquer pour quelle raison chiites et sunnites se tapent religieusement sur la gueule ?