Reprise du message précédent :

 
Attention, ne pas confondre critique (qui donne un avis negatif sur certains point) et phobie (qui est explicitement un avis faussé).

C'est important de le préciser mais normalement yems n'est plu là pour le lire.
je me suis trompé c'est hidetoShirra qui a enlevé son drapeau, on aura encore droit aux   de yems.

 
Je suis tjs la dumokse : )
"Qui donne un avis negatif sur certains points" c'est un bel euphemisme que tu nous fais la, pas mal de personnes n'ont soulevé AUCUN aspect amelioratif lié a l'Islam, aux vertus et a la pureté de cette religion.
Oui l'Islam est encore incompris par beaucoup, il n'y a qu'a lire ce topic dans son integralité, les "je ne comprends pas" se transforment en rejets, en tentatives de démenteler ce sur quoi repose cette religion (cf choix des sourates relatés ici).
Bref, echec de communication.

Disons que ça n'a, peut etre, tout simplement pas sa place sur ce topic, qui se veut plutôt présentatif.
Y'a un topic sur la critique de l'islam ?

 
Bonsoir,
 
Distinguer la religion du législatif ne correspond pas à la réalité historique de la France. Les lois et les comportements ont été largement influencés par le Judaïsme et le christianisme. La présence de Français musulmans en France peut influencer de la même façon la Loi française.  
Et en ce qui concerne 'l idéologie normative', les Français non musulmans fleurissent les tombes à la Toussaint, fêtent Noël , tirent les Rois (mages) etc... ( souvent sans conviction religieuse soit et ça j'ai du mal à le comprendre)  montre bien qu'ils sont influencés par la Religion. A nous de trouver une voie originale où l'islam ne serait pas en contradiction avec les lois du pays concerné

Vaut mieux pas.
Meme si "critiques" a un sens neutre, j'ose imaginer lesquelles composeront le topic.

Critiquer l'islam ? mais mon pauvre ami, ne sais pas tu que c'est là une exclusivité réservée aux racistes, fascistes et xénophobes ? Tu te trompes de route. Répéte après moi : "l'islam est une religion de paix et de tolérance". A répéter 100 fois tous les soirs.
 
Au fait, rien que pendant son mois "saint" du Ramadan, 282 attentats commis au nom de l'islam dans 20 pays ont fait 1327 morts. Quand on aime, on ne compte pas. Lien : http://www.thereligionofpeace.com/index.html#Attacks

 
Bin au contraire je penserais qu'il vaudrait mieux si ici est le seul topic sur le sujet et que justement la critique (justifiée ou non) est trop présente ici...
 
Avis perso...

 
Je peux faire mieux avec le judaisme, un mot (peu importe lequel) = antisemitisme
 
Et si vraiment ce que tu racontes c'etais vrais on en serait pas a 71 pages, peut etre que toi tu te sent incapable de debattre, mais nous oui.
 
Si c'est le cas, la porte est grande ouverte, et on t'offrira une collation (sans alcool) a ton depart, sinon reste et discute, a toi de choisir
 

Tu es d'une lourdeur inconsiderée, tu es fascinant.
Ton ironie et ton cynisme n'apportent rien de constructif au débat.  
Des cons ils y en a partout, les 282 attentats que tu savoures tant a souligner n'ont pas été commis par des Musulmans mais par des cons d'extremistes. Si tu n'sais pas faire la difference entre un musulman saint qui ne derrange pas son prochain et un extremiste qui fait peter des bombes, dans ce cas je ne te qualifierai pas de raciste, fasciste ou xénophobe mais de gros con.

Heu, pas tout à fait. Aux musulmans de trouver une voie originale où l'islam ne serait pas en contradiction avec les lois du pays concerné. Je n'ai pour ma part pas la moindre envie de m'adapter en quelque façon que ce soit à l'islam. Pour les muslulmans qui auraient les mêmes sentiments à l'égard des cathos (que je ne suis pas) ou des pays occidentaux, un simple billet d'avion réglera tout leur soucis.

Tout à fait d'accord faut pas généraliser.

Mais là par contre c'est toi qui généralise si on veux dialoguer faut pas que ce soit gratuit, là je ne vois pas l'intérêt parceque tu en conclus quoi ? C'est un amalgame pour moi, faut rester objectif un minimum.

 
Mais laisse le !
 
Il ne sais pas que toi et moi on a chacun une dizaine de bombed planquérd dans des couscoussières dans un appartement sale en banlieues.
 
C'est tout a fait normal, d'ailleurs chaque Coran est livré avec une machette et un guide de pilotage  
 
 

Ce qu'à dit nanou651 était totalement compréhebsible et raisonnable, elle te parle justement d'adapter l'islam à la france.

Etre parfois cynique n'empeche en rien d'avancer certains faits. D'autre part, la proportion "d'extrémistes" devrait singulièrement t'alarmer. Plutôt qu'admirer les trains qui arrivent à l'heure, j'ai choisi l'optique de me demander pourquoi il y en a autant qui déraillent.

 
Tu vois pas que c'est un gros troll bien graisseux ?

 
Euh non... je ne suis rien de tout ça et pourtant j'ai des points de vue positifs et crituques envers l'islam, tout comme j'en ai dans d'autre domaines, et je suis jamais passé pour un facho ou un raciste... du moment que le sujet débattu est véridique, que tu tombe pas dans les propos haineux et que les pesonne en face soient un minima ouverte d'esprit, ça ne cause pas de soucis. Apres si tu abordes un ton Beauf de France Certified style discu de comptoir de pmu de Mougy-les-Gloumottes, clair tu te fais refouler... à juste titre  

Alors souligne le toi meme que tu parles des extremistes, parce que passer de "Répéte après moi : "l'islam est une religion de paix et de tolérance". A répéter 100 fois tous les soirs" a "Au fait, rien que pendant son mois "saint" du Ramadan, 282 attentats commis au nom de l'islam dans 20 pays ont fait 1327 morts. Quand on aime, on ne compte pas." sans transition aucune porte franchement a confusion.
Combats contre l'extremisme alors, tu as tout mon soutiens, mais evite l'amalgamme Islam (musulmans) / extremistes, tes arguments perdent automatiquement de leur valeur : )

Là oui y a pas de problème c'est clair.

      100% d'accord avec hidetoShirra

 
 
Prenons un exemple :
  L'islam ordonne aux croyants de nourrir les pauvres : Si nous voulons inscrire cela dans la loi française en utilisant les armes de la démocratie (manifestation, pétition, vote etc ) devrais-je prendre un billet d'avion pour cela ?  

Cela revient hélas invariablement à retourner à l'une des prescriptions de base de l'islam, le jihad. Inutile d'ailleurs de me faire l'article sur le "combat intérieur", c'est une fumisterie.
 
Les "extrêmistes" appliquent à la lettre une doctrine, consultable par tout le monde, considérée comme parole divine, et non modifiable. Les "extrêmistes" ne font donc qu'appliquer une doctrine que beaucoup dénoncent comme extrême (et le premier qui parle du christianisme a droit à un bon point pour détournement de sujet).
 
Certes, il sont tarés. Mais vu la quantité, on est en droit de se demander si un petit "ajustement" textuel ne serait pas le bienvenu. Ils passeraient ainsi du statut de fondamentalistes déjantés à celui de psychotiques ravagés, ça nous ferait progresser un peu.
 
Hélas, modifier le texte du coran et des hadith est impossible (oui, je sais, l'interprétation etc... on connait la rengaine).
 
Mon choix est donc clair : avant d'être sympa avec l'islam (en tant que doctrine), j'attend un sacré effort de sa part. En attendant, dans le doute, je ne lui ferai aucune concession avant qu'il ait montré sa volonté de réformer les "petits problèmes" qu'il me pose.
 
 
 

Rectification :  L'islam ordonne aux croyants de nourrir les pauvres musulmans.
Tu peux bien sur aider qui tu veux. Mais ce n'est pas cela que prescrit l'islam.

 
D'accord, tu es le meilleur
 
Sincèrment l'Islam est largement pret a faire des efforts mais pas pour des mecs comme toi

 
 
Tiens le genre de truc qui doit te faire peur
 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] texas_news

 
Bon, ca ne sert a rien. Combattre les extremistes via l'Islam, le vrai, est nullissime. C'est un topic Islam, si tu bloques sur la minorité de musulmans fondamentalistes déjantés et leurs comportements plus que condamnables, alors crée un topic "extremistes".  
Une fois de plus, souligner, accentuer ce coté obscure de l'Islam n'avance strictement a rien, comme tu le dis modifier le Coran faut pas rever, donc partant de la a moins de vouloir ternir l'image des musulmans de france en les foutant dans le meme sac et en blasphemant leur religion tant que ton petit texte de loi n'aura pas été édité je n'vois pas en quoi tes remarques avancent le débat, je trouve ca d'ailleurs tres moyen !

L'effort de base demandé (je reposte) :

 
On attend toujours.

 
Je suis d'accord avec toi  et je te soutiendrais car je ne veux pas de cet 'Islam' là.  
(mais ... ne pas toucher au Coran)

Historiquement, d'autres Réformes ont eu lieu.
Dans la douleur, certes, mais elles ont eu lieu. S'il faut un schisme pour que l'islam s'adapte à l'occident, ça n'est pas trop mon problème.

A Toulouse, il y a la Mosquée Ennour
Mosquée de Tours  Rue Lobin 37000 Tours
 
Mosquée d’Orléans-la-Source 45100 Orléans-la-Source
 
Mosquée El-Fourqane 15, Quai Malakoff 44000 Nantes
 
Quand on veut être crédible, il faut vérifier ses dires.
 
non je ne suis pas un troll, j'assume ce que je suis.  
 
 

Ce qui me choque tout particulièrement, dans toutes ces discussions, c'est qu'en permanence, c'est aux euro-européens que l'on demande d'accepter, de tolérer, d'être sympa, compréhensifs, ouverts, tolérants.
 
C'est en permanence aux euro-européens d'accepter la différence, de s'adapter, de s'ouvrir à l'autre, de modifier sa culture, de faire de la place.
 
C'est en permanence aux euro-européens de s'autoflageller pour leurs fautes, les erreurs historiques, les horreurs du passé.
 
Où sont sont les musulmans prêts à renoncer à leur héritage, à s'ouvrir aux traditions européennes, à accepter de considérer qu'ils ont changé de monde, qu'il leur faut s'adapter ?
 
Où sont les musulmans qui se batteront la coulpe pour avoir envahi l'Espagne, pour avoir porté la guerre en Europe, pour avoir ravagé l'Inde ?
 
Où sont les musulmans qui se flétriront pour les 20 millions d'esclaves noirs, pour les enlevements d'enfants (janissaires), pour les razzias ? pour les massacres ? pour les arméniens ?
 
Où sont les musulmans (de culture) qui déclareront publiquement que le Ramdan est une fête qui leur permet de bien manger mais qu'ils n'en ont rien à cirer du jeune ? Où sont les musulmans qui déclareront "oui, nous sommes musulmans, mais c'est vrai que Mahomet était plutôt un chef guerruer qui a commis d'innombrables crimes" ?
 
Ou sont les musulmans qui diront : "nous sommes en Europe et nous devons respecter les traditions de cette terre". Ou sont les musulmans qui diront : après tout, les mosquées, on peut s'en passer, car l'islam peut très bien se pratiquer chez soi ?
 
Hmmmm ?
 
Je n'entends que récriminations, revendications, hurlements contre la discrimination, accusations de racisme.
Alors oui, je fais partie des euro-européens en colère qui n'ont pas envie de lever le petit doigt pour faire de la place à ce que je considère la plupart du temps comme une source d'ennui perpétuels plutôt qu'un enrichissement.

@ hidetoShirra > d'où l'interêt d'un topic adHoc  

 
Le système juridique islamique n'est pas complet : il trace les grandes lignes. Pour légiférer les Musulmans ont besoin en cas de litige de consulter un homme de loi : pour moi  la question concerne la légitimité de cet homme de loi (interprétation , textes de référence et biensûr son état mental mais c'est peut-être un autre débat).
Le système juridique occidental évolue (heureusement) et la jurisprudence est là pour combler les vides juridiques (si la jurisprudence existe, la loi n'est pas complète CQFD) Il tient compte de la déontologie (le clônage par exemple) des us et des coutumes. Une loi n'est pas neutre, elle a un sens.
Le monde évolue et de nouveaux problèmes non prévus par la loi surgissent pour tout le monde (musulman ou non)
Pour moi la question concerne l'intégration de toutes les opinions dans le débat qui relève du politique.
Le problème est plus politique que religieux donc à nous de trouver une solution.  

selon toi hardwarum, l'Islam devrait se reformer pour s'adapter à la législation française, mais alors ca devrait également être le cas des autres religions (catholique par exemple)
 
Un exemple (qui se poserais d'ailleurs également pour l'Islam)? Le Catholicisme considère toujours l'homosexualité comme une maladie mentale, une déviance qu'il vaut combattre alors même que la France a depénaliser l'homosexualité depuis longtemps et qu'elle n'est plus considéré comme une maladie mentale. L'Eglise devrait donc modifier sa position dans ce domaine. Ce n'est pas le cas et je ne t'ai pas vu le demander au même titre que tes demandes pour l'Islam.
 
Quel est donc ta position à ce sujet.

 
ce troll ... l'Eglise catholique ne s'est jamais excusé pour les croisades et toutes les atrocités qu'elle a fait commettre  

 
Les cathos ont une doctrine mais PAS un ensemble législatif complet comme l'islam.  
 
« L’islam est à la fois une religion, une communauté, une loi et une civilisation. […] Ne sont pas seulement musulmans ceux qui pratiquent les cinq piliers de l’islam, mais tous ceux qui appartiennent à cet ensemble identitaire. » (Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris)
 
L'islam est une construction qui s'est établie sur une hiérarchie de 4 sources et qui a nécessité une oeuvre jurisprudentielle considérable que connaissent les savants de l'islam et qu'ignorent totalement les non musulmans.  
 
Le travail d'analyse des versets, d'analyse des hadîths a été fait par les jurisconsultes musulmans, entre le milieu du 8ème siècle et le milieu du 9ème siècle. C'est le droit musulman (fiqh) et c'est ce droit musulman qui est à la base de toutes les règles de conduite des musulmans dans la cité. C'est LE DROIT MUSULMAN qui dit comment faire , comment respecter l'interdit, comment obéir aux ordres de Dieu.  
 
Les musulmans ne crèent jamais leurs propres solutions, en lisant le Coran ou les hadîths. Ils demandent des conseils juridiques. A qui ? Au mufti . Et le mufti va chercher les solutions dans les traités de droit musulman. C'est là que se trouvent les solutions et pas question d'innover car toute innovation est blâmable. Et même les juges , en islam , s'appuient sur le droit musulman et l'autorité des grands jurisconsultes.
 
Le droit musulman (fiqh) a été élaboré en un siècle. A partir de 900 , environ, l'effort de réflexion juridique s'est interrompu. Le droit musulman est figé, bloqué sur des solutions adoptées entre le milieu du 8ème s et le milieu du 9 ème siècle. Le système juridique a décidé d'inscrire le Droit tout entier dans le cadre de l'Absolu. C'est la Norme sacralisée.  
 
De même qu'on a pu dire que le bouddhisme n'était pas une religion mais une philosophie, on peut dire que l'islam sunnite et chiite est UNE LOI , qui se traduit concrètement par une jurisprudence , un DROIT qui dicte la NORME.  
 
C'est CELA qui doit être abandonné par l'islam, s'il veut donner des gages d'intégration, et non pas de dire si oui ou non c'est bien ou mal d'être homosexuel.

C'est bien, tu as bien répondu aux questions. Beau détournement, bravo. Clap, clap, clap...

 
Ce que tu décris est hélas bien réél. Et je suis entièrement d'accord avec toi , toute musulmane que je suis.
Tu décris un islam infantilisant ou chaque croyant doit demander
   - la permission de faire ou ne pas faire
   - comment penser
   - comment s'habiller
   - quels livres lire etc...
La solution est évidente (et elle est dans le Coran) : être responsable (avec tout ce que cela implique) de ces actes et pensées devant Dieu. L'Islam doit mûrir et non pas s'adapter.  

 
 
Tu dis n'importe quoi, ce n'est pas la position de l'Eglise. Parles de ce que tu connais et laisse tomber le reste, merci.
 

 
Si, Jean Paul II l'a fait.

comment un homme comme mahomet, qui decapitait ceux qui etait contre lui, qui baisait une petite fille de neuf ans, aurait pu generer une religion d'amour de paix et de tolerance ??
 
"Mahomet, la parole d'Allah" a été publié en 1987
Extrait :
A l'issue de la « bataille du fossé », a lieu un épouvantable massacre de juifs. Depuis trois ans, le feu couve entre juifs et musulmans de Médine.
Pendant le siège, la tribu juive des Qorayza a pris le parti des Mecquois. Le Prophète décide alors que les hommes de cette tribu seront décapités, les femmes et les enfants vendus, et leurs biens partagés pour les punir d'avoir souhaité la victoire des Infidèles. Dès le lendemain de la bataille, on fait creuser de grandes fosses dans le marché de Médine. On y mène les juifs ligotés, on les décapite un à un au bord des fosses, et on les y jette. Ils sont presque un millier
 
 
 
Concernant le sexe, Mahomet ne connaissait ni règles ni contraintes. En effet, même si la plupart de ses mariages répondaient à un intérêt politique pour se concilier des alliances avec d’autres clans, le pouvoir de son seul désir s’exprima en de maintes occasions, comme l’illustre son aventure avec Zainab, la femme de son propre fils adoptif Zaid. Pour se justifier contre toute accusation d’inceste, Mahomet inventa une histoire incroyable où il reçut l’ordre divin de l’épouser. Selon l’Islam, un jour qu’il aperçut Zainab, Mahomet fut ébloui par sa beauté, et tout confus il rentra chez lui. Allah, qui fait décidément bien les choses, lui demanda alors de la prendre comme épouse, sans qu’on ne sache vraiment pourquoi. Mais encore prisonnier de ses scrupules, Mahomet aurait demandé la permission à Zainab qui aurait trouvé l’idée tout à fait ingénieuse, bien évidemment, puis à son fils Zaid qui accepta joyeusement de divorcer pour répondre au désir légitime de son père…
 

Les penchants sexuels de Mahomet rejoignent parfois le sordide. En effet, il épousa également Aïsha quelques mois avant l’Hégire, alors que lui avait passé la cinquantaine et qu’elle-même n’avait que… 6 ans. Fort heureusement, le prophète attendit sagement ses 9 ans avant de la pénétrer sexuellement. Puis Aïsha devint l’épouse préférée de Mahomet, détail qui révèle ses goûts très intimes. Ces faits incroyables sont relatés dans l’un des textes officiels de la tradition islamique, le hâdith 67 39. Dans certains pays appliquant la charia, cette histoire scabreuse avec une fillette de 9 ans fixe l’âge légal du mariage islamique. Soulignons que si Mahomet avait créé sa religion à notre époque, toute la presse se serait déchaînée contre lui en l’accusant d’être un affreux gourou pédophile