Reprise du message précédent :

 
Plus généralement c'est le problème de l'islamisme, de ceux qui ne pratiquent pas une religion à titre personnel et privé mais dans une optique politique, sociétale ou communautaire.

 
Et puis pourquoi pas fêter Noel le 15 ?  
 
Pour ta gouverne sache que "Ramadan" est le nom d'un mois lunaire.
 
 
 

On pourrait même le fêter tous les jours ça ne me dérangerait pas  

Vous avez pensé quoi du reportage sur Londres hier sur M6 : la ville de l'excès et de la liberté d'expression où les intégristes musulmans cohabitent avec les professionnels du sadomazochisme...

 
  C'est ta façon de dire merci pour l'info ?
 
 

Non, c'est plutôt sa façon de noyer le poisson.

 
Comment ça ? Je parlais pour Noël  

 
Preuve que barbe et fouet font bon ménage...  

 
Pas du tout  

 
Je rigole...
 

 
Elle serait bien sûr invalide. Les rites viennent de Dieu et le ramadan est dicté par Dieu comme étant un pillier de la religion, autant que de pratiquer la zakat (aumone) ou de croire en Lui, Ses anges, etc.
 

 
Surtout une méconnaissance de leur religion, je vois pas le rapport entre le reflex identitaire et les interdits religieux ! L'un marche sans l'autre...

 
Exactement, des filons identitaires on en trouve toujours pour diviser, pour se considérer meilleur que le voisin...parfois pour se défendre...
 
 
 

 
Oh que nenni non point, les peuples et les individus déracinés trouvent justement dans le coté rituel et "proscriptif" de la religion un refuge voire un repaire, dans lequel ils tentent de reconstruire leur identité.

 
Donc le rite comme acte mécanique, pas comme valeur spirituelle.
 

 
Le rapport c'est que les rites et les interdits c'est facile, visible et stigmatisant.

 
+1, c'est ce que je voulais dire  

Encore une petite question d'inculte, les piliers ont été définis comme des piliers d'après le coran ou s'agit-il d'une interprétation ?

 
J'arrive pas à comprendre comment tu peux arriver à une tel conclusion avec mon poste.  
 
Le même rite peut être pratiqué de façon mécanique ou de façon spirituel.  
Ce n'est pas parqu'il est obligatoire, qu'il est forcément spirituel.  
On sait très bien que le mois du Ramadan est un mois spirituel pour la plupart des musulmans, beaucoup appronfondissent leur rapport à la religion pendant ce mois.
 

 
En quoi ? Le but c'est d'être invisible pour pas déranger ? Je ne suis ni intégriste, ni communautariste pourtant je suis les rites et les règles.
 
Et je ne me cache pas non plus, je vois pas au nom de quoi.
 
Je ne vois pas en quoi je stigmatise quoi que ce soit, ou qui que ce soit.

 
C'est dans le Coran, plusieurs fois Dieu répète que Ses serviteurs sont ceux qui croient en Lui, ses anges, ses livres... ceux qui acquittent la zakat, le jeune, le pélerinage (si c'est possible) et la salat (prière).
 

 
Mais je suis sûr que ce n'est pas tout ce que tu voulais dire... vas-y, lâche toi.

Je pense que ce qui a voulu être dit par rapport aux rites visibles, c'est leur facilité pour formé une communauté :
- tu reconnais les gens appartenant à ta communauté (rites visibles) et quand on appartient à une communauté, on se sent plus fort et souvent plus heureux (sauf cas de coercition et autres). Il suffit de les pratiquer même sans y croire, l'important est d'appartenir au groupe.
- tu "stigmatises" les autres qui ne font pas partie de la communauté, tes défauts sont oubliés ou pardonnés par ton groupe par rapport à ceux des mécréants.
 
Bon, je parle des faux croyants mais c'est une tendance des gens en manque de repères de se transformer en mouton pour suivre le groupe.

Non Pyrus, c'est beaucoup plus complexe et plus grave que ça.

 
 
Oui mais ca arrive dans tous les groupes humains et si certains y trouvent leur compte ma foi... par hasard les fans de rocks portent des sweats particuliers, trainent entre eux, vont au même soirée et stigmatise les rappeurs. Et vice versa.  
 
Dans le foot on retrouve le même genre de phénomène, sans parler des violences interclubs, qui dépassent de loin les violences inter-religieuses en France.
 
Pourtant on ne parle pas du "danger du communautarisme qui menace la République" dans ce cadre là.  
 
Le problème pour moi, c'est quand il y'a fermeture totale à l'extérieur, mais d'un autre coté, le visage que montre la société n'est pas forcément très attirant, personnellement, je n'ai pas ce genre de problème, j'ai des amis de toutes confessions.  
 
Et j'aime bien aussi me retrouver "entre musulmans" et aussi entre "croyants" et parler de l'islam, spiritualité, autres religions etc... et en quelque sorte il y'a un sentiment de communauté entre les musulmans forcément. Ceux que ça dérange sont sans doute jaloux d'être exclus...  
 
Personnellement savoir que je n'aurais jamais d'ami salafiste me pose aucun problème.
 
Communauté et communautarisme, il y'a une grosse différence.
 
On ne peut pas parler des mêmes sujets avec un croyant ou avec un incroyant , c'est une évidence et ça bloque forcément à un point.
De la même façon qu'un athée ne supporterais pas d'avoir que des amis croyants. On est avec les gens qui nous ressemblent.

 
Je ne suis pas d'accord. Pour ne prendre que l'exemple de ce topic, tu as des intervenants comme Serpico (qui est athée) et dans une moindre mesure, quelques autres qui discutent (avec une sincère et réelle envie de dialoguer) de tout ce qui a trait à la croyance sans que cela ne "bloque" pour autant, bien au contraire.    

 
Oui, c'est vrai mais en règle général, les incroyants sont assez intolérant et ne veulent même pas entendre parler de Dieu et ne peuvent pas s'empêcher d'essayer de détruire ta foi. Je l'ai vécu un nombre incalculable de fois.
 
Ceux qui ont la foi instable évite les incroyants sans doute pour ca.
 
Ensuite, imaginons que tu sois passionné de philatélie, tu ira dans un club de philatélie pour pouvoir approfondir ses connaissance sur le sujet et discuter entre passionné. Mais si tu reste qu'avec eux tu risque d'être vraiment saoulé.  
 
Par exemple, rare seront les incroyants avec lesquelles on peut débattre de la racine arabe de tel mot dans tel verset et d'essayer d'en retirer le sens, tout simplement parcequ'un incroyant n'aura pas le même rapport au Coran qu'un croyant, qui lui le récite tous les jours au moins dans les prières.
 
Une communauté n'est pas voué à être exclusiviste.
 
Le danger c'est quand les gens confondent leur communauté avec Dieu et tentent de se fondre absolument dedans. On les répères vites.
Le rapport avec la communauté doit être un rapport d'échange.

tx

Ce qu'il faudrait que certains comprennent c'est que le moyen le plus direct de combattre l'obscurantisme si vraiment c'est le leitmotiv c'est de connaitre les textes afin de résister à ceux qui pensent avoir l'autorité divine dans leur poche. Que combattre la crédulité due à l'ignorance (de ces meme textes justement entre autre) c'est pas la meme chose que combattre leur foi et leur identité, bien au contraire.

Il faut comprendre qu'en s'attaquant avec mépris à la foi et à la culture des gens, sans les connaitre, on ne fait que renforcer ceux qui manipulent la crédulité.

Cela si on veut vraiment dialoguer et qu'on est curieux, et établir un rapport de respect réciproque.

 
+1    
 
C'est ce que je me tue à dire à tous les musulmans, qui répètent inlassablement les conneries qu'ils ont entendus ou vu sur internet. J'ai vraiment tout entendu.

 
Si je me place dans cette optique, cela est tout aussi valable pour les croyants. Et comme je me refuse, justement, ce genre d'analyses et de déductions foireuses et dangereusement réductrices... je ne peux qu'être en désaccord avec toi, encore une fois.    

C'est vrai tu à raison, je retire ce que j'ai dis sur les incroyants, ca ne sert à rien de stigmatiser, j'ai souvent ressenti ce rejet là et la plupart des gens, tu dis islam, ça les refroidit directe...
 
Peut être que je ressent ça parceque c'est spécifique à l'islam

 
Sauf que tous ne veulent pas se faire kikiche. Leur aversion, leur méconnaissance... etc de tout ce qui touche à la croyance, sont telles qu'ils crachent systématiquement sur les règles les plus élémentaires qui doivent régir un débat dès lors qu'ils sont en face d'interlocuteurs croyants (musulmans en particulier).
 
Edit: un constat qui est aussi valable pour beaucoup de croyant.

 
Non pas à l'islam (ni à une autre religion). Mais à l'ignorance et au mépris cultivés des deux cotés.

Le problème c'est que la plupart des postulats qu'on pourrait penser venir juste de l'athéisme, viennent de propagandes orientées et faussées de concurrents religieux, ou politico-culturels néo-conservateurs...en reprenant l'agressivité prosélyte ou manipulatrice qui va avec...ce qui rend les critiques (au lieu de questions simples et précises) souvent inacceptables meme pour les progressistes,  
 
...et qui devraient aussi faire réagir plus souvent les vrais laïcs dans le sens de la défense des minorités ou du refus de l'injustice.
 
Cependant j'ai aussi noté que certains ont réellement changé de ton et sont beaucoup plus précis qu'à leurs débuts sur ce topic aussi....comme quoi la culture ça fonctionne.
 
 
 
 
 

 
Je ne crois pas, les visions de la divinité dans le christianisme et dans l'islam sont trop différents
même et surtout dans le concept du Dieu unique    

 
Pour celui qui est aveugle oui.
 
Si je peux trouver la même essence islamique chez les hindous et les incas, on peut certainement la trouver dans le christianisme. C'est un détail, le Dieu tri-partite.

 
Non sans quelques rechutes.  
 
Oui la culture et l'humanisme et, pourquoi pas, la culture humaniste.
 
Tiens, à ce sujet, je trouve que les propos de feu Mohamed Arkoun ne manquent pas de pertinence (et non plus d'éloquence):

 
... que Dieu ait son âme.

 
 
Pour toi, croire que Jésus est Dieu est un détail tout à fait compatible avec la théologie musulmane ?
 

 
Il... euh... pardon   tu as raison pompono. Juifs, chrétiens et musulmans adorent, en fait, le même et unique Dieu.

Non mais sinon, les chrétiens seraient musulmans.

Mais c'est certainement pas un obstacle à la compréhension réciproque et surtout à la théologie qui peut permettre de discerner la même essence.

J'ai rencontré des chrétiens qui m'ont dit ne pas croire au Dieu tri-partite, que pour eux c'était une image, une métaphore.

J'ai rencontré aussi un animiste qui après avoir beaucoup discuté, trouver un principe supérieur autour de quoi la nature s'articuler.

Malgrès les statues et la force des esprits, on à trouvé la même essence alors crois moi, entre les chrétiens et les musulmans y'a vraiment pas lourd de différence.

Les témoins de Jehovah sont issus du christianisme mais réfutent la trinité et que jesus est dieu, juste son fils ...
Alors avec le filtre de lecture que l'on veut on peut avoir ce qu'on veut. Je connais quelqu'un qui a lu un bouquin qui prétend que jesus n'a jamais affirmé (ni infirmé) être dieu ni même le fils de dieu (pour ensuite avoir une analyse orientaliste du personnage) alors bon ...

 
Toi, t'as du passer à coté de beaucoup de choses.

(Le document du Secrétariat du Vatican pour les non chrétiens)
 
...  mais bon, vieux motard que jamais, hein.

je ne sais pas si on peut vraiment dire que la religion chretienne est monothéiste dans la mesure ou nous croyons en la trinité "pêre, fils et st esprit"

 
Parce que peu avant tu expliquais que les obligations puritaines étaient symboliques, relatives, à adapter, à moduler en fonction de la société et des pratiques locales. Pour le ramadan par contre c'est ne serait visiblement plus le fond qui importe, mais la forme.  
 
Au passage s'il y a bien un concept arbitraire et artificiel, c'est bien celui de pudeur.
 

 
Comme c'était souligné dans l'article marocain passé il y a peu, la visibilité engendre aussi une forme de pression, de prégnance, une espèce d'autocontrôle.