Reprise du message précédent :
 
 
Globalement, ça s'est plutôt amélioré en Algérie, mais bon t'as plus de chance de tomber sur du banditisme que sur un barrage d'islamistes maintenant je pense.

 
Oui, je parlais d'un barrage tenu par des militaires
Si tu ne t'arrêtes pas, ils ne vont pas te laisser passer comme ça, ce qui est un peu normal.

 
Ouais le coup des parpaings...tu risques meme de te faire dépouiller de deux euros par des mioches  
 

 
Plus serieusement je connais plein de françaises qui traversent l'Algérie de long en large et en travers et qui n'ont jamais eu de problème.
 
Après c'est une façon d'appréhender la vie...mais passer outre le danger a été une forme de résistance à l'intégrisme que le peuple n'a jamais abandonné.
 

Dans les 2 cas, je ne pense pas trouver l'experience agreable Donc j'evite.
 
Sinon, pour la discussion avec pompono, l'idee d'increation est il me semble que :
Le livre a existe tel quel de tous temps
Que la transmission faite par l'archange gabriel est parfaite
 
merde, je me relis, et je vois que je m'exprime mal. Logique.
Prenons plutot wiki :

 
L'increation n'est donc semble t'il pas uniquement dans le wahabbisme non ?

 
Faut croire que la tête de Grith a été mise à prix, alors... je me demande ce qu'il a bien pu faire pour en arriver là.  

 
M'est avis qu'il a laissé des ardoises à Beni mellal
 
 
   

l'expression est incrée, ca ne veut pas dire que le Coran est incrée.  
Le Coran est l'expression de Dieu pendant 23 ans, un verset du Coran dit que si il avait voulu exprimer toute l'expression divine il aurait fallut transformer tout l'océan en encre, puis la remplir de nouveau et la réutiliser comme encre et qu'encore, le livre ne couvrirait pas l'ensemble de l'expression divine.
 
Ca ne veut pas non plus dire qu'il à existé comme tel de tout temps, et sinon oui, je pense que la transmission de l'ange djibril est parfaite.
 

J'ai pas un bon souvenir de beni mellal en plus    
Le barrage, en revanche... top !
 
Plus serieusement, j'ai un geniteur qui est ne en Algerie, et c'est un pays ou il m'est deconseille d'aller par le quai d'orsay, donc j'evite en general. Ils ont de la memoire, et je les comprends.

La notion est ardue, je suis un peu perdu la. Peux tu m'en dire plus ?

Non mais je comprends ça t'inquiète pas. Surtout si tu travailles dans certains secteurs sensibles, ce qui semble etre le cas. En tout cas aujourd'hui la situation s'est nettement améliorée. Pour peu que la France n'aille pas foutre sa merde dans le Sud...la cavalerie qui arrive 20 ans après....

Et Beni Mellal c'est toute une histoire ouais.

 
Je pense que le Coran est crée comme Dieu nous à crée animaux, plante, être humain...
 
Je pense par contre que Dieu à une vision du temps globale, c'est à dire qu'il voit à la fois le début et la fin et voit le temps dans totalité, et que nous le voyons et le subissons de façon linéaire.  
 
Je pense qu'il y'a dans le Coran du temporelle, de l'intemporelle. Je pense aussi qu'il y'a du temporelle dont on peut lire l'essence pour nous offrir l'intemporelle.
 
Par exemple la question du voile, c'est évident qu'il ne veut pas universaliser une pratique arabe à l'ensemble de l'humanité, mais que dans la culture arabe, le voile est le symbole de la pudeur. Donc qu'est ce qu'on en retire en essence ? Qu'une femme (comme un homme) doit être pudique.
 
Si le Coran avait été révélé en Afghanistan, il aurait prescrit la burqa, par exemple, si on demande à un touareg, il va affirmer que le Coran leur ordonne de porter le turban

C'est beau

 
   
 
... mais faut faire gaffe quand même, hein.  

Tu es donc favorable a la relativisation culturelle et contextuelle. Ok, je comprends mieux.
Je pense aussi que c'est la meilleure solution pour que les religions et cultures puissent coexister et echanger pacifiquement, mais ce n'est malheureusement pas la lecture de tous.

 
Euh... et en papouasie ?!    

Tu veux dire que si je soutiens les progressistes algériens et que je dénonce les conservateurs et réacs français (parce qu'une "culture" n'est pas homogène), je ne m'inscris pas dans la louange du relativisme culturel et que c'est malheureux ?

 
Un habile recyclage des vieux étuis péniens en cache-seins

Je ne pensais absolument pas a toi, desole. Plutot a crocnigo and co

 
Ok
Mais dans ce cas à quoi ça peut bien servir le Coran et l'islam ?
Parce que si c'était pour nous dire qu'il faut être gentils et ne pas tuer, piller, piquer la femme du voisin et respecter Dieu
Y avait déjà de quoi faire dans les autres religions    

 
C'est un rappel. C'est aussi une religion très simple donc universelle, qui peut s'appliquer à n'importe quel contexte culturel puisqu'elle doit s'adapter sans se désintégrer.  
 
C'est par exemple plus facile à appliquer quel que soit notre contexte culturel, par rapport à l'hindouisme par exemple.  
 
Effectivement, le message fondamentale est le même que les autres religions, c'est l'enrobage qui est différent et simplifié, le miracle étant lui renouvellé à chaque fois que quelqu'un ouvre le Coran.
 
Entre nous dire "être gentil etc" et l'appliquer dans sa vie, il y'a une marge, l'islam à travers les rites nous offres une piqure de rappel constante (5 fois par jour).
 
L'Islam c'est l'universalisme du christianisme avec le monothéisme du judaisme.

Ah, c'est donc cela qui explique que les musulmans sont plus gentils que les autres croyants et que les athées

exactement

Jusqu'à quel point peut-on adapter l'islam sans qu'il ne soit plus islam ? Garder les piliers est suffisant ?
J'avais vu quelqu'un critiquer une réflexion d'un prof musulman qui remettait en cause les motivations des piliers dans les précédentes pages en indiquant qu'un islam sans tous les piliers ça n'était plus de l'islam.
Je sais que ~50% de la population malaisienne est musulmane (merci les émissions sur la cuisine asiatique) et il semblerait que leur islam soit légèrement différente des autres en raison de leur localisation et proximité avec les autres religions asiatiques.
 
Sinon il me semble que tu légitimises les gens qui quitteraient l'islam pour une autre religion tant qu'elle leur apporte le message, non ?

 
Le problème comme tout est l'application que les êtres humain en font, il y'a des cons partout.
 
La religion en elle-même est parfaite. Sa compréhension moins.

Ca me fait penser à un prof qui disait que si un élève qui cherche à comprendre ne comprend pas, ce n'est pas la faute de l'élève mais la sienne  

 
Tant qu'on garde les 5 pilliers, pour moi la contextualisation et l'adaptation fait parti de l'islam et c'est ça qui à fait sa richesse et sa diffusion.  
 
Tu à raison , l'islam n'a rien à voir en d'un bout du monde à l'autre... l'uniformisation de l'islam et des cultures c'est complétement anti-islamique, l'islam est fort de sa diversité.  
 
Il n'a jamais eu vocation de remplacer les cultures ou les assimiler.  
 
Sinon, je ne "légitimise pas" le fait de quitter l'islam pour une autre religion, mais je ne le condamne certainement pas. Surtout quand on voit ce que l'islam est devenu pour beaucoup de gens où la spiritualité à complétement disparus.  
Si ta religion ne t'apporte rien d'autre que des interdits, je vois pas l'intérêt.
 
Le verset qui est utiliser pour condamner à mort l'apostésie à été révélé dans un contexte bien précis, si il avait vocation à être intemporelle , il aurait été rappelé dans le Coran et non pas révélé dans un contexte de trahison et de bataille.
 

D'ou un certain devoir de responsabilité envers l'élève    
Je me suis toujours demandé pourquoi les musulmans "pacifiste" et "cool" restaient tapi dans l'ombre, sans se battre contre les radicaux qui finalement ne sert pas du tout leur religion, surtout que les amalgames viennent vite.

 
Tu à raison, c'est certainement de la faute de la communauté et surtout des oulémas [savant] réactionnaire qui se servent de l'islam depuis des siècles pour appuyer leur schémas de domination.

 
On est pas du tout caché dans l'ombre, il y'a des tonnes d'association, sauf qu'on va jamais avoir harry roselmack qui va venir nous parler.  
 
Les extrémistes (wahhabite, salafiste) ne représente rien dans la communauté musulmane, même pas 1 %.
Les salafistes par exemple, s'appellent le "groupe victorieux" , ils considèrent qu'ils sont le seul groupe de l'humanité qui sera accepté au paradis. Tous les autres groupes musulmans sont pour eux dans l'erreur, alors je ne te parle même pas des autres religions...
 
Les salafistes, ça fais plus sauter l'audimat que le mec qui vient parler de spiritualité.

Donc en gros l'islam serait mieux sans les musulmans
 
Je suis assez d'accord

 
C'est quand même assez grave d'en arriver la
 

 
non, pas du tout, enfin bon, je vois même plus l'intérêt de te répondre, ca n'a jamais ni queue ni tête.
 
Ce que je veux dire, c'est que le problème majoritaire, c'est le clergé mais la majorité des musulmans sont très biens, les extrémistes sont très minoritaire. Il y'a aussi les oulémas qui sont coupable de cette non-compréhension de l'islam... qui est voulu à mon avis car leur vision de l'islam "populiste" est beaucoup plus efficace pour tenir les gens qu'une vision ouverte.

Le problème c'est que sans le clergé, le message n'est pas propagé. Mais avec ce clergé tu n'es pas sûr de la qualité du message propagé  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

A la semaine prochaine loosha, je ne sais pas combien de sanctions il te faudra avant de comprendre.

 
Je suis jamais tombé sur un doc intéressant sur le sujet, et les forums sur le soufisme n'ont que très peu d'intérêt.
 
ce blog est bien aussi :  
http://ijtihad2007.skyrock.com/
 
Je commencerais avec ces livres là :
 

 

 
L'autorité temporelle qui se charge de transmettre le spirituel, n'a pas à se transformer en clergé !  
Leur rôle doit être uniquement spirituel, le problème étant la collusion beaucoup trop proche avec les milieux du pouvoir...
 
En théorie en islam, il n'y a aucun intermédiaire entre le croyant et Dieu, donc il n'a à suivre personne.
 
Dans les faits la plupart des croyants se réfèrent beaucoup trop aux avis juridiques des écoles juridiques qu'a leur propre raison. Il ne s'agit pas que chacun fasse sa religion, mais que chacun approche de la Vérité, sans qu'elle soit pervertie par les logiques temporelle.
 
Un hadith du Prophète (sbl) dit "Lis le Coran comme si il t'était révélé"

 
Et pourtant... les nouveaux acteurs se réclamant de l'islam, assignent à ce dernier des fonctions qui n'ont plus grand chose à voir avec ses visées transculturelles. Ce n'est plus qu'un outil pour les uns et un refuge identitaire pour les autres. La plupart des musulmans ne connaissent de leur religion que cet aspect rituel mis en avant et entretenu par les enseignements indiscutables et indiscutés du maitre à penser. Un islam ritualisé à outrance, un enfermement et une dangereuse régression de la pensée, une diabolisation systématique de tout ce qui n'est pas islamique... bref, une catastrophe sans précédent pour cette jeune mais non moins malmenée religion.
 
Non, il n'y a aucun verset dans le Coran qui dispose d'un châtiment temporel pour l'apostasie. Seuls certains hadiths sont explicites à ce sujet, et encore. Car ce sont des propos que le Prophète aurait tenus en temps de guerre, avant l'établissement de l'islam. Et les apostats, à cette période, constituaient un grave et réel danger pour la minorité de musulmans en conflit avec les non musulmans.

Tu à raison, une punition divine est promise mais rien de temporelle.
 
C'est un peu ça le problème des intégristes, ils veulent rendre la justice de Dieu en étant de simple homme.
En jugeant les autres pour des petits péchés, ils commettent le plus grand, celui d'association.

 
Pouquoi ne pas aller jusqu'au bout ? Tu penses que faire le ramadan en janvier sans suivre la masse, ou le remplacer par une action équivalente serait moins valable par exemple ?
 

 
Les intérêts semblent être multiples : réflexe identitaire, manière d'afficher un rejet de l'occident, communautarisme etc...

 
Plus généralement c'est le problème de l'islamisme, de ceux qui ne pratiquent pas une religion à titre personnel et privé mais dans une optique politique, sociétale ou communautaire.