Reprise du message précédent :
Avec toi, j'avoue que c'est différent... tu possèdes un certain savoir en matière de smiley.
 
 

Sinon, pour info, crocnigo a été banni pour de bon, pour insultes en MP.

Le fou

 
 
René Guénon est un des premier européen à devenir soufi, il est en effet parti en Egypte où il s'est convertis et à écrit bon nombre d'ouvrage sur les traditions religieuses et sur le soufisme sous son nom "musulman" Abd al-Wâhid Yahyâ...
 
La crise du monde moderne est une critique de la "modernité" basés sur toutes les traditions religieuses, surtout l'hindouisme.  
 
D'après les hindous par exemple, chaque "monde" à 4 cycles, on est rentré dans le dernier cycle de notre monde, le Kali-Yuga, qui est lui même divisé en 4 période...
 
Et évidemment il s'agit de l'Age Sombre... comme chez les Grecs où l'on commence par l'age d'or, puis l'age d'argent qui est suivi par l'age d'airain pour finir à l'age de fer...
 
Dans toutes les traditions religieuse, il y'a toujours cette notion de "chute" où la civilisation part de haut pour se détruire petit à petit pour finir par disparaitre totalement, pour ensuite laisser place à un nouvel age d'or.
 
Ce Kaliyuga se caractériserait par l'"inversion des valeurs" surtout au niveau des religions, où l'éxotérique devient la religion et l'essence disparait... le livre à été écrit en 1920.

Ça pourrait ouvrir un débat intéressant sur l'apostasie (dans l'islam), ou pas

 
Quel est le rapport ?
 
De plus je ne vois pas où est le débat, la condamnation à mort de l'apostasie à été décrété en réaction au fait que certaine personne pendant les guerres pour la survie de la communauté musulmane, certaine ait fait semblant de se convertir pour ensuite renier leur religion dans le camp ennemis.  
 
Point de contrainte en religion nous dit le Coran, ça devrait répondre à ta question sur l'apostésie.

Justement j'ai du mal à voir le primordial des rites sur les valeurs morales.
Une personne qui néglige les valeurs morales (ne pas tuer, ne pas voler, éviter de se bourrer la gueule) sera une gène pour la société qui l'accueille alors qu'une personne qui néglige les rites n'aura que peu d'impact sur les autres.
J'avais posé une question sur l'intentionnalité et tu avais répondu par l'intentionnalité sur les prières etc ... mais pour moi ça ne répond pas vraiment à ma question.
Par exemple quand on fait une bonne action, l'intentionnalité est de faire plaisir (et de se faire plaisir) alors qu'une prière j'ai du mal à voir l'intention. La soumission à dieu ? En ce cas on peut se soumettre à dieu (intention) avec d'autres méthodes et la méthode (prière) devrait importer moins que l'intention, non ?

 
Et moi qui croyais qu'il allait te remercier (comme il l'a fait avec fdaniel, pour les trois jours de réflexion qu'il lui a accordés)... décidément, il est des personnes pour qui "reconnaissance" est un vain mot.    

 
Ca évidemment , mais quand je parle de code morale, je parle plus de toute la législation (la shari'a) qui légifère sur absolument tout. Suivre tout ce code de A à Z me semble être un garde fou, mais pour celui qui cherche vraiment une proximité à Dieu, les rites sont plus important..

 
La prière lors de l'intention , c'est un rappel qu'il faut toujours privilégier et se clarifier l'intention. Avant de prier, se demander pourquoi je prie ? La prière crée un lien avec Dieu qui donne une force et un mur pour affronter toutes les attaques à la foi et à l'intégrité du monde.

 
ça devait etre goutu    
 
Bon courage à doctissimo.
 
 

Oui, bien sûr, ça n'a plus court, c'était à un certain moment, les conditions sont quasi impossibles à réunir

Ça me rappelle quelque chose. Ça - touche TAB - me dit surtout que plus que la religion, c'est le degré de libéralisme (:helo: Serpico, pompono) qui agit sur l'emprise de la religion sur la société civile. L'apostasie est mal vue dans les monothéismes des religions du livre. L'apostasie est pénalement réprimée dans pas mal de pays où la religion musulmane est majoritaire. Il ne me semble plus que ça soit le cas dans les pays à majorité chrétienne, mais ça a clairement existé aussi, et c'est encore super mal vu dans certains, genre l'Italie par exemple.

Le "Point de contrainte en religion", il est joli est gentil, mais ça ne mange pas de pain par rapport à ce qui tombent sur les apostats dans le même livre, sans compter sur la réalité. Je veux bien qu'on discute de la théorie de la croyance, mais se frotter au réel religieux, c'est indispensable.

Guénon il ne s'est pas plus ou moins converti ?

 
 
Non...plutot sur pratiquer ou pas...ce qui n'empeche pas d etre croyant ... amha...  
 
De ce que j'ai vu l'entourage est assez souvent inquiet quand un jeune se met à faire la prière dans une famille non pratiquante.
 
 
Un texte juif sur les origines de la prière que je trouve intéressant : http://www.akadem.org/photos/conte [...] e_Doc3.pdf
 
 
 
 

 
 
C'est juste que ca n'a plus aucun sens depuis que le Prophète (sbl) à finit de délivrer son message.
 
 
C'est quoi ton but à part provoquer ? Puisqu'apparement ta tout compris à l'islam et quoi qu'on essaye de démontrer, tu à toujours raison ?

M'est avis qu'il reviendra... reste à savoir sous quel pseudo.  

Non mais si personne ne veut en parler à plat, ça ne me pose aucun problème, on oublie

Pas besoin d'avoir tout compris à l'islam pour savoir que les punitions d'apostats sont une réalité

Et ça n'empêche pas nombre de "savants" de déclarer qu'on est libre de choisir sa religion.

 
 
Faut peut etre préciser dans quel contexte...
 
Si demain Pompono arrete de faire la prière, personne ne va le poursuivre avec des fourches pour le foutre sur un bucher non plus...

Effectivement il y a incompréhension en raison d'une différence de point de vue.  
Pour moi un code moral est plus généraliste et moins précis et donne l'orientation d'une société, genre les 10 commandements.
J'avais oublié que ça pouvait également être la palanquée de commandements dans certaines religions plus ... comment dire ... dirigistes ?
Je sais pas mais un truc genre "pas de sexe avant le mariage" ça dépasse le code moral pour devenir quasiment une législation de théocratie.
Mais je vois ton point de vue. Il n'en reste pas moins qu'on peut alors mettre l'obligation des rites dans ce que tu appelles code moral. D'ailleurs les 4 prières par jour sont bien une obligation morale non ?
 

Pourquoi prier dieu justement ... Quelle est l'intention derrière cela ? Tu me donnes l'exemple de se donner de la force spirituelle afin de résister à l'intégrité du monde.  
Mais tous les gens ne sont pas égaux et certains supportent très bien la pression et n'ont pas forcément besoin de prières régulières. Pourquoi cette contrainte de prières régulières ? Pourquoi tant de contraintes ?

C'est 5 prières...effectivement je ne vois pas le rapport avec un code moral, plutot un exercice de méditation individuel dans la communauté qui crée une solidarité et facilité la communion soit réunis le vendredi soit de façon mystique à travers l'espace par la rythme temporel.
 
 

Alors pour les prières quotidienne, il s'agit pas d'une obligation morale mais du rite en soi, c'est à dire le corps de la religion. Les piliers.
 
Etre croyant, pratiquant et tout ce que ça implique, surtout dans nos sociétés mais même en général car on est jamais assez croyant , ni jamais assez pratiquant, toujours cheminant, n'est pas facile et nécessite une aide.
 
Les 5 prières quotidiennes constitue 5 piqures de rappels.  
Ce n'est en rien une contrainte, demander à n'importe qui qui fait les 5 prières si il considère ça comme une contrainte.  
 
Si la prière était une contrainte et était un travail, comment les moines bouddhistes pourrait passer leur journée entière à prier et à apprecier?
 
edit : Serpico tout à fait

Arrêter de prier ne fais pas de toi un apostat
 
Un apostat renonce à sa religion.

 
On parle de l'islam ici, pas de l'"islamisme" et ses dangers, fais un topic si tu veux un parler.
 
L'islam ne demande pas que l'on tue ceux qui renoncent à leur religion. Point.

 
   C'est pas moi qui ai lié la prière et l'apostasie à la base justement.
 
 

ça dépend des contextes sociaux et géographiques.

On peut tout à fait en parler, suffit de préciser les conditions auxquelles on pense.

Par exemple un faux barrage la nuit tombée....là connaitre une sourate ou deux peut effectivement te sauver la peau...

Et pourtant, plusieurs pays musulmans punissent durement les apostats.
Comme quoi la lecture des memes textes peut etre fort differente suivant les lieux.
 
Autre point interessant : il n'existe pas de rite a ma connaissance correspondant a la confirmation des chretiens ou a la bar mitzva des juifs (desole pour l'ortho). Bref, pas de rite ou le jeune homme ou la jeune femme, qui n'a pas choisi a la naissance d'etre chretien, musulman ou juif, a l'opportunite de declarer devant toute sa communaute son appartenance religieuse.
 
Et il y a encore peu de temps, des chretiens viennent d'etre poursuivi pour non respect du jeune, en algerie il me semble. Tandis qu'au Maroc, ou je suis alle passer quelques jours, les de-jeuneurs ont eu bien des soucis cette annee encore.
 
Bref, se cacher derriere le paravent "point de contrainte en religion" est certes aise, mais bien eloigne de la realite quotidienne vecue par l'humanite.
De meme, faire une lecture comme quoi une importante partie du coran n'est que contextuelle et relative, tout en considerant que la totalite du livre est intemporelle et incree, c'est une analyse qui me semble difficile a tenir, meme si je comprends le pourquoi de la tentative.

 
Regle d'or (question de survie) dans certains pays (et meme dans des pays "soft", dans certaines zones genre la route de l'orientale au maroc), on ne s'arrete pas la nuit a un barrage. On passe.
 
D'ailleurs, on evite de rouler de nuit en dehors des grandes ameliorations (question de survie la aussi).

 
 
 
Essaie de ne pas t'arrêter à un barrage de nuit en Algérie, tu verras.

/mode "innocent qui découvre le monde" on
Ca craint tant que ça de se balader la nuit dans ces coins là ?  
Ca aide vraiment de connaitre 2 ou 3 bouts de sourates dans ces cas là ?
/mode "innocent qui découvre le monde" off
 

Non...contraire à la religion est la référence....le reste est une déviance....d'où l'interet de circonstancier ses affirmations et pas de balancer "la realite quotidienne vecue par l'humanite."

T'amuses pas à ça en orient ou en Algérie T'as toutes les chances de prendre un coup de kalach....

Edit : Fatah m'a brulerrrr.

 
Je ne considère pas du tout le Coran comme étant incrée, ni intemporelle dans sa totalité.  
 
Est-ce que sur le topic judaisme on parle d'Israel et des crimes de guerres sionistes ? J'espère que non (pour la tranquilité de ce topic) ...
 
On parle ici de la religion, donc du Livre saint, de la vie du prophète, de théologie et tout, mais du saccage que certains en font, à mon avis sciemment, est suffisamment pénible pour se le voir reprocher ici.
 
Seul Dieu est incrée

Or agglo, je ne voyage pas de nuit en Algerie. Pas completement tare, non plus, je tiens a ma vie.
Aucun moyen de savoir sur qui tu tombes.

Bon je ne vais pas discuter sur ce qui fait d'un pilier un pilier mais cette question continue à me tarauder et ce quel que soit la religion.  
C'est juste que je trouve assez incongrue à mon goût que certains rites qui me paraissent minimes soient élevés au stade de pilier. Une lecture et étude du texte sacré me parait un moyen tout aussi crédible de méditer et communier avec dieu que la prière mais bon ...
Sinon pour la notion de contrainte, bah non le plaisir (ou déplaisir) n'a aucun rapport avec la contrainte. Un contrainte c'est quelque chose qui a été imposée. On peut prendre plaisir sur une contrainte hein, certains artistes affirmant qu'ils n'arrivent à enclencher leur processus de création qu'avec des contraintes.

 
Petite nature

 
Y a quelques années oui ... guerre civile toussa...
 
ça s'est déplacé sur le Mali, la Mauritanie et le Niger si tu suis l'actualité.
 
Disons que si tu tombais sur une bande armée alors que tu faisais du camping en montagne, il pouvaient te demander de réciter ... ou pas...
 

Tu ne consideres pas le coran comme incree ? Mince, ok, why not. Je pensais que c'etait un peu un dogme de base, et qu'il etait difficile de se dire musulman tout en etant pas d'accord avec cette notion.
Mais bon, je peux me tromper, pas de soucis. Je suis neanmoins curieux de savoir ce qu'il en est.
 
Peux t'on etre musulman et considerer le coran comme n'etant pas incree ?

Je reconnais ma trouille dans ce genre de situation.
Disons que physiquement, on me prend souvent pour un americain, et que c'est pas le top dans ces coins la

 
Qu'est ce que tu appelle incrée ? C'est un livre dictée par Dieu à travers l'ange Gabriel.
 
Ce sont les wahabbite qui avance la théorie du livre incrée.

+1   J'avoue que ça m'échappe aussi. Si ce n'est renforcer le sentiment d'appartenance à une communauté...un peu comme le thé en Angleterre.

Moi non plus...
 

Je ne vois pas le rapport avec l'apostasie. Le type qui a été musulman, il a pas oublié ses bases du jour au lendemain. Apostasie <> Mécréance
 

Ce qui pourrait justement montrer à ceux qui pointent du doigt le fait que les "problèmes" dans les pays musulmans proviennent de l'islam on tort. On peut trouver bon nombres de raisons pertinentes : nature du régime, niveau de paix dans le pays, degré de liberté,...

 
Ils apparaissent minimes tant qu'on le pratique pas... réellement je ne peux pas t'expliquer en quoi ça devient centrale à partir du moment où on commence à le faire.  
 
C'est qu'on à enlevé la puissance spirituel de la pratique de la prière, de la même façon que tout le monde comprend que le pèlerinage est un pillier car tout le monde se figure la chose, alors que la prière est un voyage autant que le pèlerinage... sauf que de l'extérieur on ne voit rien.  
 
Impossible de mettre des mots dessus.

Euh... ça a quand même changé depuis les années 90.
 
   
 
 

 
Globalement, ça s'est plutôt amélioré en Algérie, mais bon t'as plus de chance de tomber sur du banditisme que sur un barrage d'islamistes maintenant je pense.