Reprise du message précédent :
D'autres part apparemment ceux qui ont soutenu la lapidation ont été sanctionnés, mais la modération a été discrète.
 
Faut arreter la parano et la victimisation inversée Veggie.

 
Parce que j'ai ouvert ma gueule... Avant ça, c'était plutôt "Oh Umsayf, puisque tu es par là, explique nous ta vision de l'islam un peu plus en détail, ça a l'air intéressant"... Désolé, mais sous prétexte de "connaissance de l'Islam" j'ai l'impression que certaines bornes sont allègrement dépassées sur ce topic...  
 
Le soucis Chkops, c'est que vous ne vous rendez même plus compte de ce qui peut sembler choquant/irrespectueux pour quelqu'un qui n'est pas musulman. Quand je vois quelqu'un poster "ça dérangera peut-être les gens non-croyants de manger hallal, mais bon on s'en fiche", excuse-moi, mais vos histoires de tolérance, elles ont bon dos. Surtout quand la majorité des intervenants du topic le soutiennent. (Et ça, c'est des faits, que tu le veuilles ou non). Donc oui, on répond pas forcément gentiment quand on lit ce genre de trucs.
 
Dernière chose, la suppression de mon topic n'a rien à voir avec ça, je l'avais laissé tomber après une journée et 10 pages de prosélytisme forcené de la part de certains croyants qui passaient par là et se sentaient investis d'une mission de conversion. D'autant plus qu'il était spécifié dans ce topic qu'il n'était pas là pour discuter de l'existence de Dieu, mais pour voir quelle perception les croyants divers et variés avaient des athées.

En gros tu reproches aux croyants d'etre venu défendre leur foi sur le topic athée non ?

 
Non, je reproche que sous couvert de traiter de la "connaissance de l'Islam", ce topic contienne des propos plus que hard, avec l'absence (voire parfois la présence) complice de la modération.
 
EDIT: mais comme ce n'est pas forcément à moi de décider ce qui est tolérable sur HFR, qu'on me dise explicitement si ça ne dérange pas, j'en prendrai acte.

Non, ce n'est pas du tout à toi... et Dieu merci.  
 
 
 
Edit

En fait tu fais exactement sur le topic Islam ce que tu reproches aux croyants d'avoir fait sur ton topic...c'est tout de meme curieux et très contradictoire.
Je ne crois pas que tu arriveras à convaincre les musulmans que l'Islam c'est mal et "que l'athéisme c'est supayr et qu'au pire il reste le christianisme"...en tout cas c'est pas le but du topic.

Quant au reste puisque tu ne sembles pas avoir lu mon indice, je ne peux rien pour toi. La modération se discute en MP il me semble. Et j'ai l'impression que les modérateurs commencent à bien connaitre la loi et ce qui dépasse la liberté d'expression ou sort des règles de bienséance. Un dernier indice, ce n'est pas parce que tu ne vois pas la modération qu'elle n'est pas intervenue...maintenant t'en fait ce que tu veux.

Et si tu n'as pas remarqué qu'il y avait eu un débat contradictoire, c'est que tu as une vision assez perverse qui fait que tu ne retiens que ce qui te froisse...ça doit faire mal à la tete.

Oh là, ce sont les règles du forum - et du fil - qui s'appliquent ici, la loi et la liberté d'expression sont bien plus permissives
 
Libérales ?

 
Je ne pense pas avoir tenté de convertir des musulmans. Je pense que le prosélytisme de cette religion ainsi que certaines pratiques qui lui sont liées sont excessives, et je m'interroge sur la perception qu'en ont certains musulmans (et ce que je lis/entends quand je discute avec des musulmans ne me rassure absolument pas).
 
Je suis assez choqué par le dogmatisme de cette religion. Après les principes de laïcité s'appliquent à moi aussi, mais ça ne veut pas dire que je dois me taire quand je trouve certains aspects de cette religion dérangeants (voire plus), ça veut juste dire que je laisse les gens libres de croire en ce qu'ils veulent du moment que ça n'interfère pas avec la liberté de culte/non culte des autres. Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les athées qui lisent un petit livre où il est dit qu'il faut montrer la voie aux musulmans (et encore ça c'est la version soft)... Ce ne sont pas non plus les athées qui bloquent des rues pour prier, exigent certaines accommodations sur l'alimentation quitte à les imposer à tout le monde, ou remettent en question la laïcité dans l'espace public.
 
Ce serait sympa de m'éviter les procès sur mon "ouverture d'esprit", je rappelle que j'ai tout de même eu comme voisin en cité U quelqu'un qui se définissait comme fondamentaliste et en dehors des quelques fois ou nous avons ouvertement discuté de religion, on a soigneusement évité l'un comme l'autre de s'imposer nos croyances (ou absence de croyance pour moi en  l'occurrence). Ça ne nous a pourtant pas empêché de discuter de certains aspects de sa religion ou de mon athéisme avec des termes parfois très durs.

Je ne vois toujours pas de différence entre ton discours et un discours prosélyte croyant et surtout d'une intolérance orientée assez exceptionnelle.

Sauf que le régime unique pour tous c'est toi que je vois le demander.

Ce n'est pas ma conception de la laïcité et de la liberté de culte.

J'ai beau relire, j'ai du mal à te suivre.

 
ah c'est bon ca, la modération remonte dans mon estime  

 
Euh... si j'étais toi, je jetterais un oeil sur le code pénal.
 
 

 
Le Coran dit que si un coeur est scellé, c'est Dieu qui l'a scellé, donc on ne peut rien faire.  
Le Coran dit aussi "Point de contrainte en religion", en gros l'esprit du Coran, c'est qu'on peut parler de religion, mais on ne doit pas convertir tout le monde. Certains ont une démarche évangéliste qui est évidemment critiquable mais ce n'est pas l'islam, l'islam ne demande pas ca.
 
Les musulmans ne bloquent pas de rue pour faire la prière par plaisir ou par provocation, ils le font parceque les mosquées sont pleines et qu'il y'en à pas assez. Cela démontre bien ta méconnaissance totale des musulmans et de leur religion, car il te suffirait de t'approcher de n'importe quel de ces personnes pour en avoir tout de suite la raison.
 
De plus les musulmans (comme les juifs ou les végétariens [tiens..]) demandent à avoir des plats qu'ils puissent consommer dans leur lieu de travail, ou les écoles de leurs enfants. Ils ne demandent pas à que ca s'applique à l'ensemble des consommateur.
 
Si pour toi, se couvrir la tête en publique, c'est "remettre la laicité en question" c'est que tu ne sais pas ce qu'est la laïcité.
 
La laïcité n'a jamais statué sur les bonnes soeurs par exemple.

 
Pour comprendre la religion, il faut que tu sépare la religion de ses croyants car la religion est parfaite sa compréhension moins.  
 
De plus il n'existe pas "d'absence de croyance". La question la plus révélatrice à ce sujet est le positionnement par rapport à la mort, si tu pense qu'il n'y a rien, tu te base sur rien de tangible pour l'affirmer, donc sur ta croyance.

Précisons que ce lien, présenté comme venant du site de l’Académie Vétérinaire de France pour lui donner du crédit, n’est pas un avis donné par l’académie, en fait.
Si on lit le dernier avis sur le sujet sur leur site :
http://www.academie-veterinaire-defrance.org/avis.html
 
On voit d’abord un texte beaucoup plus sérieux. Qui s’appuie sur des sources dont cet avis (donné dans le renvoi à la double astérisque, apparemment, ça a été publié dans leur bulletin).
 
Et que ce texte a en fait servi de base informative de la situation existante pour l’avis de l’académie vétérinaire, lequel avis, quand on le lit, regrette plus qu’autre chose le fait qu’il soit non négociable de ne pas étourdir avant l’abattage rituel, et dit que sa marge de manœuvre est limitée par le politique et les dérogations légales.
 
Comme dans le texte de la FAO, on voit les prescription d’étourdissement comme importantes pour le bien-être animal, puis une obligation politique imposée aux conclusions de composer avec l’abattage rituel.
 
Le nerf magique…

Laisse tomber Amaniak, ce topic est rempli de gens qui se sont fait laver le cerveau dès le plus jeune âge. On a beau leur apporter les arguments qui démontrent la violence et l'incompatibilité de l'Islam avec le monde civilisé, ils changent a chaque fois de sujet et/ou répondent a coté. C'est un débat stérile, ils changeront pas d'avis de toute façon, ils sont trop terrorisés par la foudre d'Allah. Inutile de perdre une autre minute de ton temps avec ces soumis. (Islam signifie Soumission en Arabe, true story.)

La garde suisse des trolls meurt mais ne se rend pas....

Sympa la croix sur ton T-shirt.

 
C'est ce que tu viens de faire
Merci d'être passé    

Quand je critique l'islam, je n'ai pas à en critiquer la pureté du dogme, et pas d'avis à dire sur le fait qu'il soit mieux de croire que dieu est comme ci ou comme ça. Je ne suis pas référence religieuse.
La chose qui m'impacte, c'est bien la réalité de ce qui est cru/fait.
Un truc parfait en théorie qui ne fonctionne pas en réalité, je ne trouve pas qu'il faille le trouver parfait.

Non, ce n'est pas symétrique.
Je vis et pense parce que des réactions chimiques provoquent des impulsions dans mes neurones, et le câblage hyper complexe de ces neurones est le support de la pensée (je ne prétends pas résumer la neuro-biologie en une phrase...).
Quand je meurs, cette activité électrique disparait, et donc la pensée avec elle.
C'est tout. Rien à ajouter qu'il faudrait croire comme un dogme.
C'est le fait d'ajouter des trucs d'âme ou je ne sais quoi qui demande de croire un truc supplémentaire.

ça a l'air spécial quand meme la Suisse vis à vis de l'Islam non ? Des expériences ?

Pour ma part, rien de particulier et de général à part le débat houleux sur les minarets.
je dirais qu'il y a une part d'intégristes religieux (de mémoire l'Union Démocratique Fédérale, soutenue par l'UDC a tenu des propos surréalistes sur le plateau de la TSR, du genre "un jour, on n'aura plus le droit de croire en Jésus si ça continue "...)
 
Mon expérience serait qu'il s'agit plutôt d'un réflexe de défense nationalisto-culturelle qui n'est pas spécialement tourné vers l'islam. Ils ont une économie florissante, un système politique particulier qui fonctionne (chez eux), une capacité d'intégration/assimilation en fait très grande (il y a des étrangers partout en Suisse), et sont très très chatouilleux sur tout ce qui pourrait risquer de perturber cet équilibre.

 
Ce n'est pas parceque tu crois "moins" que tu ne crois pas. Tu n'a pas de base tangible pour dire qu'après la mort,  il n'y a rien à part ton observation d'être humain.
 
Un peut comme si foetus voulait statuer sur la mer ou le ciel.
 
 
 
D'après le Cheikh bentounès, considerer que l'amour est le résultat de connexion chimique, c'est sa conception de l'enfer..

Je n'affirme rien. En l'état de nos connaissances, rien ne permet de soupçonner que peut-être, quelque chose "survit" à l'arrêt de l'activité cérébrale. Je n'ai donc aucune raison d'en faire une hypothèse intéressante à considérer. C'est tout, ma vie continue sans ça. Il y a plein de choses arbitrairement absurdes qu'on peut imaginer, pour lesquelles on n'a aucune raison de considérer que ce sont des hypothèses dignes d'intérêt que qu'on ne considère donc pas.
 
En face, on a une affirmation absolue qu'il y a quelque chose, que ce quelque chose a telle ou telle propriété. Et qu'il faut centrer sa vie sur ça.
 
Non, ce n'est décidement pas symétrique.

Et pourtant, l'amour que je porte à mes proches, c'est le résultat d'une évolution d'opportunisme génétique. En aimant mes proches, je favorise la transmission de mes gènes (car je partage du patrimoine génétique avec eux pour dire très vite), donc les gènes qui favorisent cet amour se sont mieux transmis que les autres. Et cet amour se traduit par une activité cérébrale en ce sens.
 
ça n'enlève d'ailleurs rien à la sincérité et à la réalité de l'amour que je porte à ma famille.

Tiens pour l'anecdote, j'ai un collègue français et musulman qui travaille avec moi. On discute souvent et parfois aussi de l'islam. Avec des points de vues certes bien différents. Et lui me dit qu'une chose qu'il apprécie en Suisse par rapport à la France, c'est qu'il ne ressent pas la même discrimination comme en France. En clair, en France c'est l'arabe de service, et surtout dans la vie professionnelle, alors qu'en Suisse tout le monde s'en fout de ses origines maghrébines, ce sont avant tout ses capacités professionnelles qui priment. Et c'est ce genre de discours qui me fait penser que poser des limites claires, bien définies et en accord avec les loi et les coutumes d'un pays, est en soi une bonne chose pour permettre à tous de vivre sereinement ensemble. Par exemple tu penses que l'interdiction des minarets est discriminatoire, raciste etc. Moi je pense que cette loi, en ayant été acceptée par le peuple, aura au contraire permis de désamorcer une situation et d'atténuer les tensions. Au moins du coup il n'y aura pas de personnes qui seront gênées par des minarets du coup ils ne vont pas développer de rancœur envers les musulmans. A l'inverse, quand a Paris on laisse des musulmans fermer des rues pour prier, on irrite les riverains non croyants qui sont gênés par cela et ça développe racisme et discrimination au sein de la population.

 
Tiens un Soufi, il raconte quoi d'autre ? C'est qui, quand, quoi, où ?
 
 
 
   
 
 

Il manquerait plus qu’il soit en plus frontalier

Heu non, pas du tout.
Ce n’est pas un rattrapage aux branches.
J’explique justement comment un amour sincère est un avantage dans la transmission génétique associée, et se retrouve donc chez nous.
L’amour que je ressens est donc tout ce qu’il y a de plus sincère et réel, d’autant plus qu’on sait pourquoi il est sincère et réel.

L'UDF est un parti d'évangélistes chrétiens ancré très à droite! Donc ils prêchent pour leur paroisse (si je puis dire) mais à mon sens (et de celui de nombreux Suisses) ils ne valent pas mieux que certains islamistes. D'ailleurs suffit de lire leur charte de valeurs!  
 

 
texte complet
 
Voilà typiquement pourquoi je suis contre les partis religieux de tout bords!    
 
Heureusement, ce parti n'a que très peu d'élus!    

 

 
Je te le recommande vivement, c'est le cheikh d'une des plus grande tariqa Algérienne : la Alâwiyya.
 
Sinon aussi :  
 

 

Pas plus que toi qu'il y ait quelque chose après la mort.
 
Et la logique tendrait plutôt à ce qu'il n y ait rien.
 

A dans 3 mois

PS : prochaine sanction = ban CDI, à bon(s) entendeur(s)

Pourtant c'est ce que montre la neurologie moderne dont je suppose ton cheikh n'a aucune notion. Un nouvel exemple que la religion navigue dans une dimension différente de la réalité.

Non Monsieur!    
 
En plus c'est un "collègue" à toi...    

 
 
Tu n'est pas garant de logique, ma logique à moi dit que rien ne se perd, tout se transforme. L'âme (ou l'esprit) après l'hiver revient au printemps.
 
Sinon je considères mes Livres comme des preuves. Mais je peux comprendre qu'on n'y croit pas. Quand on intègre la religion, Dieu se révèle en toute chose. Avant on est aveugle.

 
Hmhm, intéressant.
 
Première question, il ne s'agit pas tant de l'Islam quand il parle de discrimination en France, que d'héritage socio-culturel colonial. Il y a de gros reliquats de mépris colonial en France. C'est donc une discrimination particulière, plus culturelle et historique que religieuse, tu fais bien de parler de maghrebins (ou d'africains) que de musulmans.
 
En Angleterre on à le communautarisme, c'est à dire qu'on s'en fout de toi si tu crèches au milieu des tiens.
 
En suisse, on dirait par contre que c'est à l'ancienne, grosse revendication socio-culturelle, ici on est en pays chrétien épicétou   un peu moyen ageux...(tu sais avant les lumières, l'école de Salamanque et le libéralisme social)
 
ça ressemble beaucoup aux pays musulmans en fait. Un genre de statut de Dhimmi...
 
Et quand tu dis que la vue de minaret entrainera des discrimination, c'est éloquent...en fait il y a déjà discrimination entre les mosquées et les églises, c'est un aveu de racisme.
 
Par contre j'avais suivi l'affaire, et effectivement la mosquée qui était à la base de l'histoire des minarets en suisse était tenue par des salopards d'extreme droite turcs anti-gauchistes à la solde des USA , les loups gris.
 

 
Assez récemment convertis à un populisme religieux.
 
 
Le reste de la communauté musulmane suisse aurait du leur demander des comptes et les montrer du doigt. Vu que c'est leur orgueil qui a déclenché la crise.

 
Merci, un coté de l'Islam plus poétique à mes yeux, trop peu connu.
 

La Suisse comprend 400'000 musulmans, soit 5% de la population. La plupart sont originaires des Balkans et relativement peu pratiquants. A part une frange d'excités qui font parler d'eux régulièrement, la grande majorité passe inaperçue. D'une manière générale en Suisse on parle peu de religion, ça reste beaucoup dans le cercle privé.
 
A noter que le tourisme en provenance des pays du Golfe est très important, donc il n'est pas rare de croiser des cheiks suivis de leurs troupeaux de femmes en grillage complet dans les rues de Genève...
 
Sinon c'est comme en France, on a notre extrême-droite qui se sert de l'épouvantail de "l'islamisation de la Suisse" et autres joyeusetés du genre.

 
Le spirituel effectivement.
 
Ce qui s'oppose au concordisme.
 

Mais dans l'affaire, tu as supposé sur on ne sait quelle base l'existence de quelque chose qui va plus loin q'une conséquence de la structure matérielle du cerveau et du corps et que tu appelles "âme".  

C'est-à-dire qu'il ne faut pas faire passer ça comme un raisonnement basé sur des preuves. Tu as décidé de croire inconditionnellement ce qui est dans ton livre. Soit.
Dire que c'est une "preuve" est totalement récursif ("je crois ce qui est écrit dans le livre parce qu'il est écrit dans le livre que c'es vrai et que je crois ce qui est écrit dans le livre" ).

 
   
 
Ce qui explique qu'ils ont opté pour la liberté de porter le voile surement    
 

Oui c'est tout à fait ça. Après faut voir aussi qu'en Suisse, pays à longue tradition humanitaire et humaniste quoi qu'on en dise, il y a 40 ans il y avait moins de 20'000 musulmans alors qu'aujourd'hui ils sont près de 400'000. La progression a été énorme!  Et ça ne va pas sans heurts et incompréhension. Après c'est, pour beaucoup, des musulmans d'ex-Yougoslavie, qui ne sont pas les plus fondamentalistes qui soient non plus! Et effectivement si les loups gris n'avaient pas voulu foutre la merde dans ces deux villages de 10'000 habitants il n'y aurait pas eu cette votation.

 
Monde sensible et monde subtile.  
 
Ce que tu perçois à travers les sens limités humains ne sont qu'une infime partie de la Réalité (haqiqa)

Ca reste encore un sujet sensible, notamment dans les écoles. Mais aux dernières nouvelles, les tentatives d'interdiction du voile pour les écolières ont été désavouées par les gouvernements régionaux.