Reprise du message précédent :

Je sais pas, commencer par exiger sa démission, puis faire pression, manifester, faire une pétition, changer de mosquée etc... Ça montrerait déjà que tous n'acceptent pas ces propos. Mais rien de tout ça n'a été fait on peut donc en déduire que pour eux, ces propos sont acceptables.

 
En le lapidant... euh... pardon, en le blackboulant.    
 
... et bon et joyeux Aid à tous.

 
Donc pour toi, à chaque fois qu'un musulman va dire un truc en opposition à ce que pensent la plupart des autres musulmans, ces dernier devront "exiger sa démission, puis faire pression, manifester, faire une pétition, changer de mosquée etc...".
 
Déjà, comment sais-tu que la plupart des musulmans fréquentent cette mosquée ?  
 
Ensuite, pourquoi exiger la démission d'une personne du poste de directeur d'un centre qui ne me représente pas ?  
 
 

Donc voilà en fait tu prônes l'immobilisme de ta religion dans l'obscurantisme!  
 
Dommage que les intégristes ne soient pas aussi immobiles eux...

 
Belle esquive. Sans doute parce que tu n'as aucune réponse à mes questions, et que tu t'es avancé sans aucun argument  

 
Bon alors ça comme dit plus haut, c'est faux et je vais te le démontrer.
 

 
Parce que les intégristes ont longtemps bénéficié d'aide occidentale et que les forces de gauche musulmanes ont été mises à genoux et offert en pature aux intégristes et dirigeants dictatoriaux corrompus pendant depuis l'après guerre. Et que la chute de l'URSS a définitivement privé les forces de gauche progressistes "musulmanes" des moyens de se défendre ou d'influer sur les politiques de leurs pays ou l'Islam, ceci ayant été encore accentué par les caricatures de l'Islam qui font force de loi depuis le onze septembre.
 
Hani Ramadan n'est pas un "représentant de l'Islam" il est le fils d'un membre des plus influents de la secte des freres musulmans qui ont été portés à bout de bras par l'occident pendant longtemps et chargés de diffuser un Islam traditionaliste ou d'executer les gauchistes, la meme chose a été faite à l'époque en Turquie en soutenant les "loups gris" turcs, d'extreme droite, chargés du trafic de drogue et de l'élimination des militants de gauche, et qui sont aujourd'hui responsable de l'interdiction des minarets en Suisse justement.
 
http://fr.danielpipes.org/8419/isl [...] m-europeen
 

 
 
Et ne t'inquiète pas les services secrets suisses ont bien ce centre à l'oeil :
 
http://www.silviacattori.net/article1232.html
 
 
PS : je ne suis pas musulman mais athée et libertaire pour info...
 
 

Je parlais des fidèles qui fréquentent cette mosquée au cas où!  

 
Et qui selon toi, représentent la plupart des musulmans. Ou alors non ?

 
Aid ou pas, le choc des ignorances lui, ne connait aucune trêve.    
 
... ceci dit, puisse-t-Il t'entendre.    

Pourquoi ceux là particulièrement ne seraient pas représentatifs?

 
Parce qu'ils sont en colère ou surfent sur cette colère.
 
Il faut donc prendre garde de ne pas insulter les musulmans de façon générique ou caricaturale.

 
Non mais réponds à la question. Moi je ne me suis pas avancé. Toi tu affirmes que les fidèles cette mosquée représentent la plupart des musulmans. Tu dois donc avoir des chiffres sur la fréquentation de cette mosquée, sur le nombre de musulmans à Genève. Donne-nous les donc !  
 

Oui mais la religion n'a pas à régenter la vie des gens contre leur gré. Sauf à trouver cela normal que la loi soit calquée sur des principes religieux. Et à trouver normal que l'adultère soit pénalisée.
 

C'est bien connu, ceux qui critiquent l'Iran approuvent l'attaque de l'Irak. C'est même très connu.

 
le but de cette affaire est de diriger le regard de kamikaz93 ailleur pendant ce temps les deputes font voter les loies qui les interessent.
 
afin d'eviter que kamikaz93 manifeste son mecontentement;
 
en clair pendant qu'il etait dirigeé sur les corans qui risquent d'etre brulés, ils ont fait voter la loi sur les retraites et celle sur l'augmentation de la tva des offres triple play sans que personne ne s'en soucis

Et qui d'autres que les musulmans de tous horizons sont-ils le mieux placés pour faire le ménage dans leur religion? C'est sûr que si chacun des modérés comme fatah93 (si tant est qu'il soit vraiment modéré) se voilent la face (sans jeu de mots) en se disant "ceci ne me concerne pas" sans jamais agir, les intégristes, qui eux sont très très actifs dans leur militantisme ne vont avoir de cesse de gagner du terrain.

A ma connaissance c'est la seule mosquée de Genève donc oui on peut facilement imaginer que ces membres sont tout à fait représentatifs des musulmans pratiquants de Genève.

 
Attaque perso maintenant...
 

 
Y a des promos sur l'absurde aujourd'hui ?
 
 

 
Raté, il y a une autre mosquée à Genève.
 

 
Sinon, il y a environ 370 000 musulmans en Suisse :  
 
http://www.lesquotidiennes.com/soc [...] rence.html
 
Le Centre islamique de Genève ne réunit que 20 membres cotisants, mais ses activités concernent
régulièrement près de 500 personnes :
 
http://www.aidh.org/dial_rel/Images/h_ramadan.pdf
 
Soit 0,1351 % des musulmans de Suisse
 
 

"Exister c'est aussi resister"

Sinon ben faut des sous   et le pognon va plutot vers ceux qui vendent le pétrole pas cher au détriment des populations, que vers ceux qui se préoccupent de l'égalité, l'alphabétisation, et des consciences éclairées.

Et les actions les plus efficaces ne sont pas celles qui rentrent dans le jeu médiatique mais celles qui sont actives et concrètes sur le terrain et proposent des solutions économico-sociales concrètes et qui favorisent les femmes comme vecteur culturel afin de combattre le traditionalisme patriarcal.

On en parle peu dans les journaux, mais énormément de progressistes musulmans sont investis parfois au péril de leur vie pour combattre l'obscurantisme qui enraciné dans la misère.

 
Pas mieux

0,13%.

 
Exact, j'ai oublié de multiplier par 100

En effet tu as raison, il semblerait que la mosquée de Genève ne dépend pas du centre islamique que dirige Hani Ramadan, j'ai visiblement confondu le centre islamique de Hani Ramadan et la fondation culturelle islamique dont dépend la mosquée, au temps pour moi sur ce coup là alors.    
 
Et je sais bien que la majorité des musulmans en Suisse ne sont pas pratiquants, ceux-là ne rentrent bien évidement pas dans les considérations que j'ai évoquées.

En quelques messages on est passé de :
 

A :
 

Il serait de bon ton de se calmer un peu et d'éviter de débouler sur le topic avec des généralisations du niveau de celle du premier message. Merci d'avance.

Oui et tu le corrèles à tous les musulmans de Suisse alors qu'il faudrait le corréler uniquement avec les musulmans genevois.  
 
Ou alors tenir en compte aussi les propos de l'imam de Lausanne qui dans l'article mentionné plus haut ne semblait pas farouchement opposé à la lapidation (d'ailleurs cet imam refuse de serrer la main d'une femme c'est dire), ceux de Nicolas Blancho président du Conseil central islamique de Suisse
 
http://www.lematin.ch/actu/suisse/ [...] 078?page=1
 
Ceux de l'imam de Fribourg appelant à prier pour les terroristes en Afghanistan et en Tchétchénie
 
http://www.letemps.ch/Facet/print/ [...] 0_Fribourg
 
etc.    
 
De plus en Suisse, les musulmans sont plutôt considérés comme modérés et bien intégrés à la société, j'imagine que ça doit être bien pire dans d'autres pays où le communautarisme est bien plus exacerbé!
 

Effectivement j'aurais dû préciser musulmans pratiquants.    

 
 
Meme, ça ne marcherait pas et ça resterait des généralisations abusives.
 
C'est comme si je m'amusais à relever tous les appels à la violence ou diabolisation des pasteurs protestants et des rabbins israéliens...et qu'ensuite je généralisais aux pratiquants de ces religions...
 
La conclusion de l'article de celui qui a prié pour "les frères combattants" (je ne pense pas qu'il ait utilisé le mot terroriste) est pourtant positive :
 

 
 
Je zappe la dernière phrase vu que ça ne m'amuse pas de diffuser les polémiques des extremes droites qu'elles soient musulmanes ou autres.
 
 

Il y a quand une ambiance et une impression de fond désastreuse pour l’observateur extérieur.
Prend simplement le dernier débat sur ce topic sur la lapidation. Les musulmans de ce topic n’ont pas condamné sans réserve la lapidation. On a eu droit à du « oui, il ne faut pas l’interdire, parce que les conditions sont difficiles à réunir toussa toussa ».
L’impression qui me reste après un tel débat, c’est que je n’observe pas (je ne creuse pas non plus la question, je regarde ce qui m’arrive) une opposition claire, pas non plus un soutien, mais plutôt une minimisation d’une non-condamnation timide.
Par exemple, dans le christianisme, j’ai plutôt l’impression qu’un appel venu d’intégristes pour des châtiments corporels serait condamné sans souci ni réserve par la branche « normale » de la religion.
Quand des rabbins appellent à la violence contre les palestiniens pour récupérer les terrains ou que sais-je, je ne peux qu’affirmer ma révolte personnelle, n’ayant pas particulièrement de possibilité d’observation de communautés juives.
 
Au final, oui, l’impression est désastreuse.

 
Si ça peut rassurer, l'impression donnée par le monde occidental est aussi désastreuse dans les autres cultures à bien des niveaux.
 
Par contre je n'ai pas vu de musulmans condamner à demi-mot la lapidation sur ce topic. Par contre que les musulmans relativisent la responsabilité réelle du Coran par rapport à cette pratique traditionnelle éculée, ça me semble logique, et je pense que c'est ça que certains ont du mal à percevoir, car beaucoup de non-musulmans n'arrivent pas à faire al différence entre les traditions et la religion elle meme, car on est plutot habitué en France à luter contre l'arrierisme papal.
 
Quant à la difficulté d'intervenir, c'est effectivement assez difficile vu que l'occident a déclaré la guerre aux pays musulmans depuis longtemps et notamment depuis la fin de l'empire ottoman pour ne pas aller jusqu'aux croisades. Il est donc assez judicieux de ne pas accuser l'Islam pour les lapidations, mais plutôt les instances qui la pratiquent en les identifiant clairement. Car les critiques qui "généralise" et stigmatisent les autres cultures sont contre-productives car s'apparentant par leurs inexactitudes à des jugements néo-colonialistes ou xénophobes qui renforcent les extremistes orientaux.
 
Par contre savais tu que le système carcéral américain et ses règles d'isolement dans les quartiers de haute sécurité sont un héritage religieux des Quakers ? Dois je condamner la chrétienté pour cela ?
 
 

Trop gros
 
Pas le coran, mais la charia  
 
Et plus la religion se mêle de ce qui ne la regarde pas, c'est à dire moins il y a séparation d'avec l'Etat, moins on peut dire que c'est avant tout une "pratique traditionnelle éculée". Ça l'est bien évidemment, mais ça a été repris par l'islam, au même titre que l'islam a aussi repris de bonnes choses.
 
Donc le coran n'est pas responsable, surtout qu'à l'époque la lapidation était bien plus répandue (et acceptée), mais la religion, oui. Mais n'oublions pas non plus que la lapidation doit se faire avec respect à défaut de douceur  

Le problème c'est donc la trop grande part de traditions dépassées dans la Charia qu'il faut donc arriver à réformer. Tant que le plus gros financier de l'Islam sera l'Arabie Saoudite et l'accord Saoud/Wahab, ça sera très difficile.

Quant aux chiites on peut regretter que des personnalités comme le Grand Ayatollah libanais Sayyed Mohammed Hussein Fadlallah soient passées inaperçues en Occident.

http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 03883.html
 

Possible.

Je les ai vu refuser de condamner la pratique sans réserve. Toujours ce « mais les conditions sont drastiques » pour essayer de ménager la chèvre (la croyance qui ne souffre pas de compromis ) et le chou (la morale individuelle qui pousse à rejeter l’idée de lancer des pierres sur quelqu’un).
 
Que la source soit le coran ou la sunna ou je ne sais quoi encore, ce n’est pas mon problème, mais celui du croyant. Moi, j’observe « un croyant dans l’exercice de sa croyance ». Je ne fais pas de théologie pour savoir si le vrai islam est de ne croire qu’au coran ou aussi à d’autres trucs etc.

Je ne parle que des individus qui parlent de leur croyance, et de savoir si eux, personnellement, condamnent ou pas sans réserve aucune la lapidation. J’observe que non, et je ne suis pas prêt à considérer que c’est anodin au non d’une non-stigmatisation des cultures.

Non, je ne savais pas.
Mais si ces règles (que je ne connais pas particulièrement dans leur détail) sont à vomir, je n’ai aucun problème à dire que cet héritage religieux est à vomir.  Et oui, j’ai tendance à penser que c’est bien l’absolutisme naturel des religions qui est propice à développer en son sein des extrémismes qui se nourrissent de l’idée d’absolu. Y compris dans le christianisme.
 
La différence que je mettais en avant, c’est que j’ai l’impression que si je vais voir un chrétien lambda dans la rue, je n’aurai pas de mal à le faire condamner sans réserve des conditions d’incarcération inhumaines, alors que je n’ai pas pu voir une telle condamnation sur ce topic pour la lapidation.
Après, mes observations sont biaisées, je n’observe que des échantillons limités et biaisés de personnes de chaque « catégorie ».

 
1) A part Crocnigo, je n'ai pas lu ça.
 
2) C'est pourtant le but de ce topic à la base, de demander des explications sur ce qu'on ne comprend pas...ce qui est genant tu vois c'est que rien qu'en disant ça je deviens suspect de tolérance à la lapidation, non ?
 
 
 
Pourtant j'ai clairement vu Fatah, kamikaze, Esfahani et Chkops refuser cette pratique (super ce genre de listes    ). Et dans le cas de Glycine et Chkops on peut dire que c'est clairement sans appel ni pincettes.
 
D'ailleurs ce sont aussi les seuls a s'etre fermement opposés aux intégristes musulmans et chrétiens qui ont pourri le topic avant le ramadan.
 
 
 
Et bien je trouve ça dommage qu'on ne soit pas plus au courant de ce genre d'héritages religieux en occident...
 
Quant à exliquer à un "chrétien lambda" le problème de l'isolement en prison et des principes d'"expiation", je ne suis pas du tout sur que les réponses seraient sans relativisation.
 

J’ai pas cherché dans le détail, mais par exemple, dans les quelques pages là :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23458374
ce que je retiens, c’est que pompono (en l’occurrence, c'est pas lui personnellement que je vise, c'est juste que j'ai pas fait une recherche détaillée pour faire une liste que je n'aurais pas plus de plaisir que toi à faire) ne condamne jamais fermement, mais explique pourquoi il n’est pas important de ne pas supprimer ce châtiment (parce qu’il est pseudo-inapplicable et que ça montre l’importance de la faute associée). Alors qu’il ne me semble pas que ce soit un extrémiste obscurantiste.

Je ne parlais que de posture de principe. Vis-à-vis d’une telle barbarie, je regarde la réponse du croyant dans l’exercice de sa croyance quelle que soit la manière dont s’est formée cette croyance. Et je forge mon avis sur cette croyance.
Ça n’empêche pas de porter de l’intérêt sur les choses qui sont derrière, d’étudier plus précisément ce qui forme cette croyance. Mais ce n’est pas à moi de juger si c’est bien d’avoir un coran ou un coran et une sunna ou une bible ou autre livre sacré et base religieuse. Ça ne rend la croyance finale ni meilleure ni pire.

En fait, la question importante pour moi (enfin la réponse à cette question), c’est de savoir si, une personne commet un adultère, qu’il y a suffisamment de témoins (4 ou 5 ?) et que la personne reconnait les faits, il est légitime ou pas de la lapider.

Tout à fait d’accord, je peste souvent contre le traitement dans l’enseignement des religions, auxquelles on accorde trop souvent inconsciemment des facilités morales qui n’ont pas lieu d’être.

Il est bien possible que je vive dans un environnement assez protégé de ce point de vue, en effet.

 
Il rend à Cesar ce qui appartient à Cesar, c'est important culturellement et politiquement au niveau du savoir.
 
 
De toute façon dans l'absolu l'idée de la peine de mort me semble insupportable alors l'accompagner de tortures pour une "faute" sexuelle c'est encore plus hallucinant et inacceptable, on peut donc trouver aussi habile de la part de Mohamed d'avoir rendu la pratique théoriquement impossible à l'époque si Mohammed ne pensait pas possible d'abolir brutalement les sévices corporels à l'époque.
 
Aujourd'hui ce qui serait effectivement encore plus habile c'est de définitivement dénoncer et interdire ces pratiques.  
 
 
 
C'est vrai aussi.
 
Mais par contre je trouvais pas très honnête de prétendre que les musulmans du topic n'avaient pas objecté contre la lapidation.  
 
 
 
Franchement il me semble infiniment plus évident de légitimer l'adultère que la lapidation.
 
 
 
 

Tout à fait, il explique le pourquoi de ce châtiment. Il est aussi bien possible que ça ait pu être un progrès il y a 1400 ans. Mais quand le dogme est resté lui-même, il n’est plus bon 1400 ans plus tard. C’est la condamnation  sans ambigüité que j’aurais aimé lire. Pas de renier la réalité d’un passé, mais de reconnaitre que ça doit être du passé et uniquement du passé.

Je me suis peut-être mal expliqué. Il y a des avis différents ici, et pas de généralisation possible.
De plus, à part crocnigo, je ne crois pas avoir lu quiconque trouver ça bien, au contraire.
Ensuite, je ne pense pas avoir lu que quelqu’un soutenait un cas concret passé dans l’actualité comme pouvant être une application légitime de ce châtiment.
La chose que je regrette, c’est de ne pas voir un rejet sans réserve comme étant une opinion totalement évidente. C’est l’impression que j’ai.

Ce que je voulais dire par mon cas « très précis », c’est qu’il y a pour moi un fossé de principe entre une interdiction inconditionnelle et une application conditionnelle difficile (les témoins, les aveux…), que les musulmans du topic qualifiaient systématiquement « d’impossible ».

 
D'autant qu'avec le multimédia aujourd'hui justement c'est possible.
 
 

Gainsbourg a bien brule un billet alors pourquoi pas bruler un bouquin ... c'est ca la liberte d'expression

Sauf que les billets appartenaient à la banque de France (le papier, pas la valeur   ), donc c'était interdit de les brûler.
Je ne sais pas pour les euros...

 
+1
 
Mais fait attention à ton avatar sur ce thread, je te suggère celui-ci pour passer incognito: