Reprise du message précédent :
 
  J'ai pas compris là ?
Du Maroc jusqu'en Indonésie en passant par la Turquie , quelques enclaves des Balkans etc t'as une variété très grand d'états, d'états nations etc qui font qu'on peut te contredire sur chaque point que tu soulèves.
 
Le truc c'est que dès le départ ta question est tellement orientée, tellement déjà parti pris (cf les points que tu soulèves) que je me demande bien si c'est vraiment necessaire qu'on aille plus loin.
 
Ce que t'appele démocratie ca reste une notion rare dans notre monde en fait, parceque va faire un tour en Amerique du Sud , en Afrique, en Asie , en Europe de l'Est tu pourras les compter sur les doigts d'une main les bled où tu peux faire ça. L'état économique d'un pays y est pour beaucoup tu remarqueras.

Dubaï, Les emirat, L'arabie Saoudite ne sont pas pauvres, d'ailleurs un chretien ne peut se rendre à Médine ou a la mecque (alors que je rappelle qu'une femme voilée ne sera jamais inquiétée au Vatican)

Et comment aurait-il pu le faire ?

harkonnen> Et ? Ca démontre quoi au juste, quand on croit en quelquechose on va au bout de sa pensée, je t'en prie développe.
 
 
C'est tellement classique le mec qui déboule avec une question faussement naïve et bien intentionnée puis qui déverse son flot d'ignorance et d'intolérance que je connais la rengaine.

c'est juste une question autour des libertés et  de l'islam, que je me pose c'est tout

Qui aurait fait quoi ?
J'ai pas compris, tu pourrais reprendre ta question stp.

Heuu, c'est encore le ramadan là ?

 
...sans oublier de préciser la hauteur du clocher de l'église    
 
Tu as une vision très binaire du politique: il y a d'un côté ce que tu crois savoir de la démocratie en jonglant avec des critères minimalistes qui te permettent de définir ta vision de la démocratie et d'un autre côté tout ce qui n'est pas conforme à tes critères de référence.
Et toute la question est de savoir d'où te viennent ces critères avec lesquels tu penses réfléchir.
En te lisant, il me semble évident (peut-être me trompe-je) que tu es une personne qui ne lit pas et qui ne s'informe que par le biais des médias télévisées. Pourquoi je pense cela ? Car tes arguments sont conformes au discours des médias, sans approfondissements historiques, sociologiques ou politiques.
 
 
Je t'invite à écouter cet extrait de Bourdieu qui est un sociologue français
http://www.youtube.com/v/4eNjkkOxa [...] p;hl=fr_FR
 
 
Et crois moi si tu veux, mais il est très difficile (voir impossible ?) de parler d'Islam avec des personnes qui ne pensent pas librement.  
 
 

Merci.
Mais je ne suis pas d'accord avec le fil de ces propos car il y a confusion entre la création de la vie et celle de l'évolution de cette vie.
La théorie de l'évolution n'explique pas la création de la vie sur Terre et ne peut affirmer scientifiquement l'existence d'un hasard qui aurait créé à partir du néant la vie sur Terre.  
Actuellement, le monde scientifique reconnait les limites de la théorie de l'évolution car elle n'explique pas tout.
Depuis Darwin, de nouvelles sciences (dont celle de la génétique) sont apparues et de nouvelles avancées scientifiques ont vu le jour.
Il est évident que plus nous savons et moins nous pouvons affirmer certain concepts, qui retrouvent ainsi leur place qui est celle de simples conjectures relevant plus de nos croyances personnelles que de faits scientifiques.
 

Sans dévier du sujet du topic, elle n'explique pas quoi cette théorie de l'évolution ? (sans me parler de chaînon manquant dans l'évolution de l'homme)

la théorie synthétique de l'évolution n'affirme pas l'apparition de la vie par le hasard. Il s'agit d'un processus de réplication avec des erreurs générées par le hasard ET une sélection dans la continuation du processus de réplication.
En fait, cette théorie explique admirablement bien comment, à partir de l'existence de réplicateurs (en l'occurence les gènes), un processus assez simple dans son principe permet l'apparition de complexité de plus en plus grande (des être vivants complexes) sans aucune intervention d'une quelconque volonté dans le processus.

Comment le coran aurait-il pu mettre en avant "la coexistence à une même époque de plusieurs espèces différentes" ? D'ailleurs ça veut dire quoi ?
 
Je sais bien que le coran a inspiré nombre de découvertes scientifiques, mais je voudrais des précisions

 
Il y aura sûrement un ou deux versets assez nébuleux pour trouver un semblant de réponse.    

Absolument, la théorie de l'évolution et l'explication de l'apparition de la vie sont deux choses bien distinctes.

Nous ne cessons de faire des découvertes de nos jours qui remettent sans cesse en question certaines conclusions scientifiques émises à la hâte.
Dernièrement des ossements ont été découverts en Sibérie qui révèlent l'existence d'une nouvelle espèce appartenant à la famille de l'homme et qui vivait à la même époque que le néanderthal et l'homo sapien.
A préciser que nous pouvons affirmer à l'heure actuelle que l'homo sapiens et le néanderthal ont, à un moment donné dans leur histoire, vécu à la même époque.

Parallèlement à cela, par la découverte du génome humain que nous commençons à peine à explorer tel un livre ouvert sur un monde dépassant nos connaissances actuelles, il s'avère que certaines explications sont tout simplement impossible à affirmer à l'heure actuelle, dont celle que l'homme descend du singe. A dire vrai il est plus probable de croire que c'est le singe qui descend de l'homme.

@ à Loosha.
Un musulman du nom de Al Khawarezmi a introduit l'algèbre (al jabr) dans les mathémariques, cela ne veut pas dire qu'il y a un lien direct entre l'Islam et l'algèbre
Un musulman du nom de Ibn Khaldum a introduit la sociologie dans notre décryptage du monde, cela ne veut pas dire qu'il y ait un lien direct entre l'Islam et la sociologie.

Par contre, nous pouvons affirmer que le Coran nous appelle à réfléchir sur ce monde, et ceci quelque soit le domaine abordé.

En conclusion, je dirais que la science explique et observe des phénomènes mais elle doit également voir ses limites, dont celle d'affirmer ou non, l'existence ou la non l'existence de Dieu.
Ce sont nos croyances, qui relèvent plus du domaine de la philosophie, qui nous permettent de faire des liens entre Dieu et la science.
Cette liberté et ce respect de ces croyances n'ont pas à être étouffés par des scientifiques, car ce n'est pas à eux de tirer des conclusions sur nos croyances.... à ce sujet, tous les grands scientifiques ne le font pas, car ils sont conscients de leurs propres limites.
 

tu te rends compte que le fait qu'on découvre en permanence de nouvelles choses est un pladoyer contre le fait de boucher les trous de la connaissance par une explication ad hoc définitive divine ?

Ce n'est pas le topic !

 
Tu pourrais expliquer stp car je ne comprends pas.

Vous êtes partis dans le HS pour 10 pages...  

le fait qu'on ne sache pas tout et qu'on découvre de nouvelles choses est tout sauf une raison de s'autoriser à imaginer une quelconque intervention divine dans le processus.
Quand on n'est que spectateur et pas acteur de la controverse scientifique, on ne peut qu'en accepter les conclusions avec le niveau de compréhension qu'on est capable d'atteindre, mais surtout pas en remettre en cause les fondements.

 
Facile à comprendre. Plus la science avance et moins l'hypothès Dieu devient crédible. Il ne reste que quelques aspects encore mal définit. Mais de tous les mystères que jadis on reliait à la Création divine, il n'en reste plus beaucoup.

Oui, oui, l'homme de Denisova.

En fait je voulais les précisions du coran à ce niveau

Pourrais-tu donner des arguments s'il te plait, un exemple précis accompagné d'un raisonnement pourrait faire l'affaire.

Un raisonnement ? Wowowow, si on applique la méthode scientifique aux textes sacrés, il ne va pas rester grand chose. Mais a contrario, il faudrait un raisonnement pour le reste ?

il n'est besoin de faire intervenir aucune espèce de volonté pour expliquer le passage de la soupe moléculaire primordiale d'il y a environ 4 milliards d'années (si je ne m'abuse) aux formes de vie que l'on connait aujourd'hui.

Oui, mais ton raisonnement ?

http://www.amazon.fr/G%C3%A8ne-%C3 [...] 744&sr=8-1
ou n'importe quel bouquin de vulgarisation du néodarwinisme.

Oui, mais ton raisonnement ?

Je ne suis pas biologiste de l'évolution, je me borne donc à essayer de comprendre autant que je le peux les résultats de la controverse scientifique à ce propos, et n'essayant surtout pas de les tordre pour qu'ils rentrent dans un avis préfabriqué que je me serais forgé avant de lire ces résultats.

 
Ok.
 
Je pensais avoir été clair mais visiblement non.
Je reprends donc.
Comment parler de l'évolution de l'espèce dans un Livre qui, 1èrement s'adresse à des personnes qui n'ont pas les connaissances scientifiques pour le comprendre, et qui deuxièmement à pour mission avant tout d'élever l'Homme vers plus de morale.
 
Le seul moyen à mon sens est de mettre l'accent sur la partie de l'évolution qui est visible et compréhensible par celui qui n'a aucune connaissance en la matière, d'ailleurs, avant les découvertes sur l'adn, c'est essentiellement ainsi que les anthropologues (historiens) et les biologistes ont combiné leur savoir pour appréhender les phases clefs de l'évolution de l'espèce humaine.
 
Comment font-ils pour déterminer le niveau de "civilisation" atteint par l'espèce humaine, c'est à dire, comment font-ils pour distinguer qu'une espèce fait partie de la famille de l'homme et une autre du singe par exemple.  
Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est par des critères bien précis que ces distinctions sont appliquées. Ces critères se sont formés en fonction des capacités de l'homme :
 - à enterrer ses morts  
 - à concevoir le symbolique (croyance en Dieu ou plusieurs dieux, l'art, le langage, l'écriture)  
 - à utiliser le fer (le bronze et divers matériaux pour se protéger ou pour se nourrir)
 - à construire des abris (dans la roche, ou à partir de matériaux)
 
Tous ces faits sont abordés dans le Coran et nous enjoint à faire des recherches sur le passé qui nous a laissé des traces visibles, pour ceux qui savent réfléchir.
Mais le Coran révèle encore plus de critères, dont la capacité qu'a eu l'homme de pouvoir se soigner, de distinguer ce qui est comestible de ce qui ne l'est pas, des effets bénéfiques des pratiques sexuelles et sociales sur le développement de son espèce etc.. éléments que nous ne pouvons pas appréhender de façon scientifique (pour le moment ?) car ils n'ont laissé aucunes traces visibles.
 
 
Je vais reposter les versets cités plus haut:

 
Sur la base des critères cités ci-dessus, il semble évident à la lecture de ces versets que des peuples ayant atteint des niveaux différents en terme d'évolution ont coexisté à la même époque.
Mais ces versets ne priorisent pas l'aspect scientifique bien que ces notions scientifiques fassent partie de la toile de fond, une sorte de contexte d'un passé lointain.  
Ces versets mettent plus en avant (toujours à mon sens) cette idée d'exploration du monde dans le but d'échanger des connaissances acquises mais pour lutter contre l'injustice.
Ces versets disent également que malgré ces différences de niveau atteint par des peuples, ils ont un point commun qui est celui relevant de la morale.
D'un point de vue morale, il n' y a aucune différence entre ces peuples, ils sont tous des créatures de Dieu, ils font tous partie d'une même famille et sont tous à égalité devant Dieu.
En regardant de plus près l'histoire d'abel et Caïen, nous voyons qu'à leur époque ils ne savaient pas enterrer leur mort, c'est un oiseau qui a appris à Caïen à enterrer son frère et il l'a fait pour des raisons de morale : la nature lui a renvoyé le comment et sa croyance en Dieu lui a donné le pourquoi.
C'est par la combinaison du comment et du pourquoi que nous pouvons comprendre l'évolution des pratiques humaines, et ainsi repérer par les vestiges laissées le niveau d'évolution atteint par une espèce particulière.
 
Le Coran met plus en avant l'existence d'une morale depuis l'origine de l'homme qui fait qu'il n'y ait aucune différence entre l'homme de néanderthal et nous. Les différences liées au niveau de réflexion atteint par l'homme est juste en toile de fond mais sans être pour autant niées.  
 
 
 
 

Non Loosha, tu fais une erreur de raisonnement.
Si tu veux démontrer cela "Plus la science avance et moins l'hypothès Dieu devient crédible", tu dois partir du domaine scientifique et arriver à Dieu.

 
Je suis toute ouïe.
Pourrais-tu m'expliquer comment ta "soupe moléculaire" a donné naissance à nous les hommes...si tu pouvais au passage me dire comment le langage est apparu me conviendrait à merveille    
 

 
Mais tu n'expliques rien, tu ne fais qu'imposer tes intentions et tes conclusions....mais je me demande si tu en es conscient ?
 
Ce n'est pas moi qui ai abordé ce domaine, car ce qui m'intéresse avant tout dans ma relation personnelle avec le Coran relève plus de ma morale que d'une quelconque volonté de prouver que le Coran émane ou non de Dieu.
Tu vois des contradictions dans le Coran et tu les soulèves sans arguments à l'appui, car dire que le néo darwinisme prouve la non existence de Dieu n'est pas un argument, ce sont des propos dangereux s'ils sont imposés sans argumentation... alors fais un effort et explique nous !
 
Si tu fais des efforts de réflexion ne serait-ce que pour affirmer tes dires, alors le Coran aura accompli au moins une de ses missions, qui est celle de nous faire réfléchir.

J'ai donné un lien vers un livre de vulgarisation qui explique très bien la chose, si ça t'intéresse vraiment. Je ne pense pas que ce soit le lieu de faire un développement sur la théorie synthétique de l'évolution, ni que je serais très clair en le faisant c'est pourquoi j'ai donné directement mes sources.
 
Mais pour faire rapide, tout repose sur l'existence d'un processus de réplication (ici, la perpétuation des gènes), avec des possibilités d'erreurs dans la réplication, lesquelles erreurs pouvant ou pas avoir une influence sur la réplication future de ces gènes. Le langage mêle ces phénomènes (apparition d'un cerveau suffisamment développé et des organes de la paroles, permettant une communication favorable à la réplication) et des phénomènes culturels qui sortent du cadre de l'évolution (l'évolution a abouti aujourd'hui à des créatures qui ont un cerveau tel qu'il se crée des phénomènes culturels qui ont une constante de temps bien trop courte pour continuer à ne dépendre que de l'évolution par réplication).

En fait le coran est un livre d'anthropologie non ?

Ces conclusions ne sont pas miennes, je ne suis pas biologiste de l'évolution. Je ne fais que décrire ce que j'ai compris des résultats de la recherche scientifique actuelle. Je ne présume pas par avance de la réponse qui me plairait, je ne fais que prendre ces résultats comme ils sont.
 
Je n'ai pas parlé de contradiction dans le coran, je ne sais pas exactement ce qui est dit dedans à ce propos. Je ne faisais que répondre à un de tes messages.
 
Je n'ai jamais eu besoin du coran ou de n'importe quel autre livre religieux pour me poser des questions sur l'état du savoir scientifique ou autre.

Normal le Coran n'est pas un livre de science physique... et personne de le dit ici  !
 
T'aurais pu sortir : "Je n'ai jamais eu besoin du coran ou de n'importe quel autre livre religieux pour réaliser une bonne tarte aux pommes."
 
Phrase qui n'a de sens que dans ta tête.

Tu veux dire que le niveau scientifique du coran est tel qu'il faut un minimum de bagage scientifique pour l'appréhender ?

Rassure-moi, c'est une blague ?

C'est à dire, en lisant le coran ? Dis-moi que j'ai mal compris

En effet.

• L'homme n'est pas le seul animal à pratiquer des rites funéraires.
• Se poser la question de la croyance chez l'animal en dehors de l'homme, ça relève franchement de l'anthropomorphisme ; on peut aussi se demander s'ils ont une âme pendant qu'on y est Par contre les animaux peuvent avoir un langage... on peut faire une différence entre l'expression des sentiments et celle de la pensée, mais je ne suis pas sûr que ça soit généralisable.
• L'animal peut utiliser des outils, et même les perfectionner. Si tu entends par là qu'il ne sait pas faire fonctionner un haut-fourneau, en effet.
• Sur la construction d'abris, je passe, là c'est réellement risible.

T'aurais du mettre "réfléchir" en gras

Je n'ai jamais dit cela.  
Visiblement tu ne m'as toujours pas compris ....  
Mais d'abord une chose : cesse de partir dans tous les sens et recadre toi 2 mns sur le sujet ... car je fatigue là.
 
Je parlais de compréhension de l'évolution de l'espèce sous un éclairage uniquement scientifique alors que la vocation du Coran est me semble-t-il celle avant tout de nous élever spirituellement/moralement sans nier pour autant les faits scientifiques qui sont en toile de fond.
 
Si tu ne comprends pas ... laisse tomber.

Non, en ayant une morale, en étant animé par le vrai, en ouvrant son esprit sur le monde, sur l'univers.
Le lien entre le croyant et le Coran te dépasse alors laisse tomber cette question stp.  

 
Tu dis n'importe quoi.
Tu n'as rien compris.
Là aussi, laisse tomber la réflexion que nous avons sur les critères que nous utilisons pour déterminer les stades d'évolution de l'Homme et fais tes recherches tout seul dans ton coin ...et écris un livre sur le résultat de tes recherches ...je suis impatiente de le lire  
 

 
Mais à part détruire les arguments des autres, es-tu capable d'exposer des idées de façon constructive indépendamment des autres ?
J'attends toujours que tu répondes à certaines de mes questions.
 
Comment, en partant des sciences tu peux en arriver à la non existence de Dieu ?
 

C'est pour cela que je posais une question.
 

Heureusement, car si sa vocation était de rabaisser, y'aurait du souci à se faire
 

Pas besoin d'être musulman ou croyant pour cela
Et être animé par le vrai, c'est curieux comme notion, mais bon vu qu'on navigue près du dogme, ça peut se comprendre. Mais c'est potentiellement dangereux.
 

Ah ok, je dis n'importe quoi et je n'ai rien compris, seulement tu es incapable de me dire en quoi.
 
 

J'ai prétendu cela ? Commence par m'apporter des preuves de l'existence de dieu. Même si là on risque de transgresser une des règles du Premier Message, le Texte Sacré de ce fil de discussion. On peut biaiser et prendre pour postulat que dieu existe, et qu'il n'a rien à voir avec la création et l'évolution. Il se faisait un peu chier, et du coup est tout joyeux d'avoir un peu de compagnie, même si bien évidemment il ne peut pas se montrer directement.

Je sais bien que ce que j'ai dit est une trivialité qui va sans dire. Seulement, regarde le message auquel j'ai répondu, et spécifiquement la dernière phrase de ce message. Visiblement, cette trivialité n'en est pas une pour tout le monde. Tu t'es trompé d'interlocuteur.