Reprise du message précédent :

   
Donc tu reconnais maintenant ne jamais sourcer tes affirmations ?

 
La seule chose que tu amènes ici, est une nauséabonde "fiente d'ignorant". Le débat sur l'interprétation du Coran et de la Tradition a débuté depuis belles lurettes. Et c'est zed qui l'a relancé, alors... pwet pwet.
 
Le complexe de supériorité (souligné, entre autre, par ton dédain à quoter ceux à qui tu t'adresses) dont tu fais montre depuis ta première intervention sur ce topic (ou un autre) est une des innombrables, mais néanmoins suffisante, preuves de ta pathétique insignifiance en tant qu'interlocuteur.  
 
Alors... pour toi, voici le même conseil qu'on a déjà donné à tes "brothers in arms": "retourne dans ta chambre, et laisse discuter les grands".

Entre le moment où glycines t'a conseillé un peu plus de rigueur dans ta critique (?), et celui où tu réponds (dans ce quote)... il subsiste, en dépit de tes efforts (pitoyables ?), un gouffre que tu n'es pas près de franchir.    

Effectivement c'était le bon moment pour faire émerger une nouvelle religion.

Alexandre et Napoleon ainsi que les croisés n'ont rien conquis de pérenne, et deuxièmement, ils n'étaient pas de simples commerçants et troisièmement leurs écrits ne sont pas lus par plus d'un milliard de personnes dans le monde, et quatrièmement ils ne sont pas inclus dans la pensée de ce même milliard de personnes ...et cinquièmement je vais m'arrêter là    
 
Ps: Le Tajmhal a été construit par un musulman en Inde car tu oublies l'épisode de la dynastie des Moghols.
 
2nd Ps: ah ce Pelayou ! ....mais au fait c'est qui lui    
 
   
 
 

 
Je ne suis pas convaincu qu'il soit aussi aisé et facile de conclure que Dieu y est pour quelquechose dans ces conquetes. il y a d'autres empires qui se sont batit avant celui ci, et le monotheisme etait inexistant ou balbutiant.
 
ce qui est certain, et je te rejoins sur ce point, c'est que Muhammed a su federer des tribus, des Hommes, et a su les emmener sur vers des interets communs, qui outre de repandre la parole de Dieu, etaient surtout de trouver des terre plus clementes pour prosperer. et ce n'est surement pas une premiere dans l'histoire des Hommes.
 
aprés il faut effectivement prendre en consideration que la foi, la religion, etaient a ces epoques un formidable outil pour diriger les masses, les federer (de gré mais aussi de force, ne l'oublions pas), ne nous leurrons pas.
 
 

 
et cette histoire nous apprends qu'il n'y a nul besoin de l'existance d'un Dieu (par contre, un dogme, une doctrine, ça aide, ça c'est clair ! )
 

 
je n'arrive pas a suivre ton raisonnement, encore une fois basé exclusivement sur le Livre dont justement nous discutons, pour dire que qui d'autre que Dieu aurait pu guider Muhammed?
 
Ma raison m'amene a dire que ca pourrait etre plutot Muhammed lui meme, qui a su s'entourer, federer, dans la premiere partie de sa vie. (je ne dis pas que c'est ça, je dis que ma raison me conduit à penser cela, car pour moi c'est une explication qui vaut bien celle qui passerait par l'aide d'un Dieu. il est plus facile de connaitre les Hommes que de connaitre Dieu, me semble-t-il)
 
tout ceci est appuyé par:
1°)Muhammed a ses debuts revele une oeuvre plutot "sociale". (une revelation qui federe puisque c'est un ordre nouveau et plus juste que celui en place au moment ou c'est revelé)
2°)Muhammed chef de guerre plus tard a Medine revele une oeuvre (une suite) bcps plus dure et bcps plus en rapport avec ses nouvelles fonctions: une oeuvre beaucoups moins charitable envers ceux qu'il a decidé de combattre et une oeuvre qui est bcps plus fanatisante que ses revelations a la Mecque (et pour cause, pour combattre il faut des guerriers. et ces guerriers, il faut les convaincre du bienfondé de leur combat...)
 
pourquoi tout ceci ne te semble pas "raisonnable"? (question honnete)
 
 
 
 

 
Hey Duglambier, les croisades c'est fini ! Ho, hé, tu m'entends ? Les croisades c'est bel et bien fini !  
 
"La reconquista contre le joug islamique en Espagne" Je crois rêver ! Ta culture historique est issue des jeux vidéos ou quoi ?  
 
Et ça vient nous donner des leçons.

ne t'enerve pas Glycine

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconquista

il n'y a la aucune insulte, simplement a l'epoque, je ne doute pas qu'il devait bien etre question de "joug islamique" puisque du point de vue chretien, il s'agissait de liberer les terre espagnole de l'abominable ennemi arabe.

c'est juste l'Histoire.

Considérer l'islam sous l'angle politique n'est pas moins pertinent que de considérer les conversion de Clovis et d'Henri IV sous cet angle, l'exaltation sincère en moins.

Et c'est toujours mieux que d'utiliser ce terme - Reconquista - sous l'angle actuel

 
C'est juste l'histoire revisitée par Mgr Lefebvre à l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet !

Je ne sais pas si tu l'as fait express, mais le mônssieur à justement initier un topik sur les croisades  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1553_1.htm

 
Non du tout, je découvre ça avec joie. Sa phraséologie guerrière n'aura donc pas tardé à montrer son vrai visage.
 
Laissons le templier Duglambier fantasmer dans son coin.  
 
 

 
 
Qu'en dire? Qu'il faut étudier l'histoire des premiers temps de l'Islam ainsi que le contexte précis avec un regard critique. Un regard littéraliste est une déformation impropre du message. Il s'agit avant tout d'étudier le contexte de la révélation afin de comprendre.
 
Et en tant que musulman, voilà comme je le conçois.
A la Mecque, Muhammad a commençé à reçevoir un message divin. Ce message s'est focalisé à ses débuts sur la croyance en un Dieu unique. C'est jusqu'à maintenant la caractéristique essentielle de l'Islam. Ce Dieu unique est le créateur du monde tel qu'on le connait, et nul n'est associable à lui. Pendant de longues années, ce message a été disséminé. Comme message fondamentalement religieux, ce message a perturbé un ordre établi et cela a eu des conséquences politiques. A l'époque, remettre en cause le polythéisme impliquait la remise en cause du mode de vie de la Mecque, qui vivait grâce au flux des pélerins attirés par ce centre du polythéisme. En plus de remettre en cause cette logique économique, l'Islam a également perturbé l'ordre social. En affirmant l'égalité entre les hommes, libres et esclaves, hommes et femmes, peu importe l'origine ou le clan, l'Islam a remis en cause un mode de vie tribal et la monopolisation du pouvoir par quelques tribus importance. Cela fut bien évidemment inacceptable et les persécutions contre les musulmans commençèrent.
Cependant le message resta religieux. Le but premier était toujours la consolidation de la croyance en un Dieu unique. Malgré les attaques violentes dont ils furent l'objet, les musulmans ne répliquèrent pas.
 
Ensuite vint le temps de l'exaspération. Certains musulmans souffraient fortement des persécutions, et la situation devenait intenable. Ainsi l'hégire fut décidé. Les musulmans devaient quitter la Mecque. Certains furent accueillis par un royaume chrétien qui les protégea,  avant que la ville de Médine ne reçoive l'ensemble de la communauté. Cette ville était composée de gens aux croyances diverses. Ainsi, des règles durent être établies. L'absence d'un état de droit existant poussa Muhammad a établir une constitution à Médine. Cette constitution était un pacte entre les habitants, les tribus juives; chrétiennes, ainsi que les nouveaux arrivés musulmans. C'était un pacte de protection et de vivre ensemble. Dans le même temps, les musulmans quittèrent leur position précédentes et accedèrent à la direction d'une entité politique. Une entité politique ayant besoin de règles, l'Islam légifera. Cependant, cette législation fut adaptée à son époque, et fut progressive. Ainsi, l'alcool fut interdit par étape, et non directement. Idem pour l'esclavage, il fut progressivement découragé. La raison est que des changements trop brutaux n'auraient pas été adaptés à la population qui reçu le message. Cela explique la très longue durée de la révélation divine.
Dans le même temps, les polythéistes attaquèrent de façon continuelle les musulmans. Après une longue période quiétiste, ordre leur fut donné de répondre aux attaques. Cependant des règles de guerre strictes furent émissent, afin d'imposer des lois de la guerre respectant les civils, les déserteurs chez l'ennemis, l'environnement, etc. Et les guerres commencèrent.
Et c'est dans le cadre des guerres que certaines tribus juives furent des alliances secrêtes avec les Mecquois, contre les musulmans. Par deux fois Muhammad ne fit rien et pardonna l'offense. La dernière fois le crime était impardonnable, et aurait pu avoir comme conséquence la fin de l'Islam (c'est l'histoire de la guerre des tranchés), et fut alors décidé de tuer les hommes de la tribu, pour l'intérêt supérieur et en punition de leurs crimes. D'ailleurs, l'apostasie est condamnée dans l'Islam dans ce sens uniquement. Elle n'est pas condamnée en tant qu'apostasie, elle est condamnée dans le cadre des convertis mecquois qui se convertissaient pour espionner la communauté musulmanne, avant de ramener les informations chez l'ennemi.
Dans ce cadre là, les révélations de la Mecque furent donc beaucoup plus légalistes et politiques. Cependant il faut différencier dans le Coran ce qui est d'ordre intemporel, et ce qui est contextuellement limité à une période claire.

'tain mais bon courage quoi

Quel serait l'intérêt si les choses étaient simples ?

Je sais pas, la paix dans le monde, tout le monde il est heureux ?

Si Dieu est Dieu, tu ne penses pas qu'Il aurait pu faire de l'Homme un être immortel ne connaissant pas la douleur etc... ?

ce que tu dis là est tres clair Vrossi et je t'en remercie

donc il conviendrait, pour rester dans l'esprit de l'Islam, finalement, d'ecarter du champs d'application certaine partie de la periode mecquoise?

je veut dire si on s'en tient a tes propos, la revelation a la mecque concerne l'organisation de l'Islam et son "institutionnalisation" MAIS tout ce qui est revélé ne fait a la base pas partie de cette institution puisque révelé avec une date de peremption.

mais qui est garant de la bonne lecture du Coran? parceque ma foi, quand on regarde le monde musulman, il y a des divergences importantes... (donc Dieu n'en est pas garant, de cette "bonne" lecture, puisque chaque communauté applique un peu ce qu'elle veut, avec bien entendu un socle commun et des bases communes)

pour ma part, seul l'Homme en est garant, et l'Homme change selon les epoques, ce qui fait du Coran, non pas une Oeuvre intemporelle, mais une Oeuvre reinterpretable a souhait selon ce que les Hommes veulent y voir.

si le coran etait intemporel, il ne serait pas reinterpretable. son sens et ce qu'il veut dire serait figé dans le temps, mais a l'usage on s'aperçoit que ce n'est pas le cas. L'Islam d'aujourd'hui n'est surement pas l'Islam a ses debuts ou l'Islam qui a traversé les siecles.

d'ailleurs Chkops le dit tres bien: il y a besoin d'un gros depoussierage. c'est tout sauf intemporel, ça. (ou alors j'interprete mal le sens donné a "intemporel", c'est possible aussi)

 
Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un soit le garant de la bonne interprétation ou qu'il ait la Vérité la dessus ?
 

 
D'après moi, quelque soit l'époque, la substance du message est la même, "fais le bien, proscris le mal, etc..."

Fais pas ton bisounours hé

Tu penses que je serais musulman si pour moi le message du Coran était "fais le mal, tues ton prochain" ?  

J'espère bien que les croyants sont des gentils

 
il faudrait déjà qu'il te connaisse personnellement pour répondre non?
 
comment savoir si le pseudo qui nous répond est un infâme pedophile ou un gars cherchant des fonds pour les restau du cœur?
 
complexe les forum.
 
être croyant ne rime pas obligatoirement avec sainteté,on le voit tout les jours en allumant ca tv.

 
Là, chui d'accord. Sauf que t'as juste oublié un "ca"...

 
Ou un "ta", c'est au choix.
 

 
Et tu en es la preuve éclatante !

Je ne comprends pas cette phrase. Ca signifie que le coran ne contient pas la vérité ?
Et cette histoire de garantie, tu indiques que le coran est super dûr à lire. Si on fait des conneries en essayant vraiment de suivre le coran, dieu va-t-il juger l'intention ou les résultats ?
On dit bien que "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
 

Sérieusement, il y a besoin du coran/ne pas manger de porc/faire les 5 prières/etc ... pour ça ?
Les bons chrétiens n'ont pas les mêmes dogmes que les bons musulmans mais n'est-ce pas des points de détails par rapport au message "fais le bien, proscris le mal, etc ..." ?
J'ai l'impression qu'on fait une montagne des dogmes et des 5 piliers.

 
Dieu seul est juge. Le problème de l'intention et du résultat est un vaste débat. En réalité je pense que tout le monde est doté d'une conscience pour juger de la gravité de son acte. Seulement il arrive que la folie viennent brouiller les cartes.  
 
Même en droit l'intention est prise en considération pour juger du degré de responsabilité. Un crime passionnel et un homicide prémédité ne sont pas condamnés de la même façon, pourtant le résultat est le même.
 
 
 

 
Les juifs, les musulmans et chrétiens ne sont pas si différents que ça en ce qui concerne les fondamentaux.  
 
On ne fait pas une montagne par rapport aux dogmes, enfin pas plus que les autres religions.  
 

Tout à fait mais dans la loi, nous avons un texte (que peu de français ont lu mais dont on connait la base) qui permet de bien fixer les comportements. Et si les textes ne sont pas assez clairs (et par conséquent mal interprétés par les hommes de lois), ils sont réécrits.
Ici ces textes, c'est le coran. Et personne pour le réécrire si personne ne le comprend correctement.
Et personne pour valider les interprétations non plus.
 

Tout à fait. Je ne nie pas le bien fondé de ces fondamentaux qui ont quand même formé le socle de notre civilisation actuelle qu'on le veuille ou non. Mais ce qui m'a toujours bloqué dans les religions quelles qu'elles soient, ce sont les dogmes. Le fait de suivre certaines règles sans véritables compréhension. Par exemple le ramadan, ouais, ya une explication, se rapprocher des pauvres tout ça OK. Mais les 5 prières par jour ? Le pélerinage à la mecque ? La viande hallal ou le porc ?
Les gens ne suivent-ils pas mieux les préceptes quand ils comprennent le pourquoi ?

Mais si, y'a des savants qui savent

 
Certainement, mais les dogmes que tu décris ne sont pas forcément la partie la plus importante de la religion, c'est juste que c'est la plus visible. Je pense qu'avant tout, le plus important, c'est la relation personnelle que l'on a avec Dieu, le comportement que l'on a envers autrui. Les dogmes viennent après. Mais ce n'est que mon avis.
 
 

 
   
 
ben ...comment dire.... les dogmes definissent justement comment te soumettre a Dieu et comment te comporter avec autrui ...
 
si les dogmes viennent aprés, c'est que tu les suis pas.... tu prends le probleme a l'envers ...  

 
Tu as mal compris. J'entend par dogmes les prières, le ramadan, le pèlerinage par exemple.

Tu t'es mal exprimé. Un dogme est un dogme. Une verité incontestable, un point d'enseignement de la religion, un precepte a suivre et a respecter.

que ce soit par des actes, ou que ce soit morale. que ce soit spirituel ou materiel.

il n'y a pas de hierarchisation des dogmes, des plus importants et des moins importants, des qu'il faut suivre et d'autre non. Ceci theoriquement bien sur, car a l'usage, humainement, il est evident qu'on fait une selection de ce qui nous interesse et nous interpelle le plus. Et les Hommes ne font pas tous la meme selection de ce qui leur convient ou pas.

si pour TOI (et toi seul) les prieres, le ramadan, le pelerinage ne sont pas des points importants de L'Islam que tu pratique, ce sont des points TRES important pour un bon nombre d'autres musulmans, et qui se placent au moins au meme niveau que ceux qui conditionnent la relation avec les autres.

d'ailleurs ce que tu dis est tres paradoxal je trouve car ce qui t'importe (par ex) c'est ta relation avec Dieu (pas que ça j'ai bien compris)
 qu'est-ce que la priere sinon l'expression meme de cette relation?  (que tu relegues au second plan, elle...)

j'oserais meme la question: Comment defini tu et perçois tu une relation avec Dieu?
Tout ce que je peux faire moi, c'est m'imaginer cette relation avec Dieu, mais ni je ne la ressens, ni je ne la perçois. En realité je me convaincs que j'ai une relation unique avec Lui, par l'intermediaire notamment des dogmes du Livres que je m'efforce de suivre, ce qui me donne l'impression d'etre proche de Lui.
De mon point de vue on est plus proche de l'auto-conviction que de l'exaltation ...

 
Déjà, j'avais bien précisé que ce n'était que mon avis, donc inutile de me dire que tout le monde ne pense pas comme moi. Ensuite, je ne relègue pas les prières, le ramadan, le pelerinage au second plan. Je fais la différence entre les pratiques et ce que l'on pense réellement. De plus, ce sont des pratiques importantes pour moi, mais elles sont loin de constituer l'essentiel.
Il peut très bien y avoir une personne qui suit toutes ces pratiques sans exception, mais juste par automatisme, sans réelle conviction. Pour ma part je prend la chose dans l'autre sens. Je m'interroge d'abord sur Dieu, sur mon comprtement, etc, les pratiques viennent ensuite.  
Tu me demande qu'est-ce que la prière sinon l'expression de ma relation avec Dieu. Certes, ça l'est, mais ce n'est pas tout. Je ne pense pas à Dieu seulement pendant mes prières. Je dirais que la prière me permet de ne pas oublier Dieu.
 
Enfin, pour le ressenti, c'est très subjectif. Je n'ai pas l'impression de m'être auto-convaincu que Dieu existe, je le ressens, c'est un sentiment, la foi en quelque sorte. C'est quelque chose que chacun ressent différement.

 
et ça fait de lui un musulman, que je sache, non? (mieux ou moins bien que toi là n'est pas le sujet et ça n'a pas vraiment d'importance)

Bah aucune idée, je ne juge pas de qui est musulman ou pas.

ah ok donc en fait tu t'en fous que des gens (potentiellement mal intentionnés) se pretendent musulmans par exemple? tu ne prends pas position? tu ne t'en meles pas c'est pas ton probleme? (meme si ça fait du tort a ta religion?)

donc avec le Coran, chacun fait ce qu'il veut comme il veut? il n'y a pour toi aucune raison de reflechir a un consensus sur la religion musulmanne pour definir ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas? ça ne manque pas?

 
Si une personne par exemple vient me dire "je bois de l'alcool et je suis musulman", je lui dirais qu'à ma connaissance, l'Islam interdit de boire de l'alcool, mais je ne lui dirais pas "alors tu n'es pas musulman". Si une personne mal intentionnée veut commetre un délit par exemple, et qu'il se prétend musulman, je lui dirais également que c'est contraire à l'Islam, je l'en empècherait dans la mesure de mes moyens (mais là, la religion n'entre plus tellement en compte, tu ferais sans doute pareil). Mais je ne lui dirais pas tu n'est pas musulman. Je ne prétend pas avoir le droit de juger qui est musulman ou pas.

C'est une attitude sage mais qui à mon humble avis n'aide pas à donner une bonne réputation à l'islam.
D'après ce que tu me dis, on peut être un mauvaise personne et pourtant musulman. Ou au moins tu ne lui dénies pas le fait d'être un musulman. Et ce pseudo-musulman va ternir l'image de l'islam sans véritable rejets des autres musulmans. Même si la volonté de ne rejeter personne est louable, c'est dangereux pour l'image.

 
Disons que tu peux combattre l'attitude de la mauvaise personne, et c'est là l'essentiel pour moi. Qu'il se dise musulman ou pas reste secondaire à mes yeux. Je préfère dire aux gens que son attitude n'est pas approuvé par l'Islam à ma connaissance, et aussi lui dire, plutôt que de simplement lui dire qu'il n'est pas musulman.
 
J'aime bien cette phrase attribuée au Phrophète :
 
" Secours ton frère, qu'il soit injuste ou victime d'une injustice. " On lui a demandé : " D'accord ! Je l'assiste lorsqu'il est victime d'une injustice mais comment le faire triompher s'il est injuste ? " Il dit : " Tu l'empêches d'être injuste. Voilà ta façon de le faire triompher. "

 
Autre traduction :