Reprise du message précédent :

 
Il ne s'agit pas de bonne ou mauvaise version, il y en a qu'une.
 
Ce qui diffère dans ce cas précis, c'est l'ordre des sourates. Je dirai que c'est intéressant d'un point de vue historique. Tout ce qui peut permettre de mieux connaitre l'islam est bienvenu.  
 
Ma démarche est purement informative, elle ne s'inscrit pas dans l'exégèse. Je laisse ça aux théologiens.

Quand je dis bonne ou mauvaise, je ne fais que souligner que certaines règles émises dans le coran y sont également abrogées. Si l'abrogation se passe avant, la règle est vraie, sinon elle est fausse.
C'est important de savoir si une règle qu'on suit est bonne ou obsolète.

 
Tu fais référence à quelles règles ?

Je ne sais pas mais le chercheur en faisait justement allusion sans donner d'exemple.

 
Tu ne sais donc pas de quoi tu parles ?

Il a dit :
 

et

Je ne pense pas que ces 2 phrases, sorties de leur contexte, sont en contradiction avec ce que l'auteur raconte.
Mais bien entendu s'il faut avoir lu le coran en étant musulman ou faire des études d'une dizaine d'année du texte si on ne l'est pas, je me dois de dire que je n'ai pas les qualifications pour discuter ou même lire ce qui se dit ici.

Carrément intéressant l'abrogation et la chronologie. Un sujet qui mérite qu'on fasse des recherches, je n'arrive pas à croire que ce travail n'ait pas encore été fait, le champ des interprétations en devient immense et surement très polémique au sein meme du monde musulman.

Merci aussi à Glycine...enfin pour la video... personnage fort sympathique à première vue que ce palestinien suisse.

 
De rien Serpico, on peut enfin entrer dans le vif du sujet. La vidéo c'était pour les fainéants.  
 
L'essentiel, encore une fois, est de parler de l'islam.

 
 
les histoires d'abrogé/abrogeant sont loin de faire l'unanimité (en fait y'a pas grand chose qui fait unanimité dans l'Islam, sinon que le Coran vient de Dieu et qu'il faut se soumettre a Dieu)
 
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=309215
 

 
On s'égare un peu. Cette traduction n'a pas pour but de parler d'abrogé / abrogeant ni de soulever la polémique à ce sujet. L'élément central est la chronologie. Le contexte.
 
 

 
C'est précisément là où réside le problème, et il est de taille (et de poids). Le musulman lambda, comme tu dis, est censé s'en remettre aux "autorités religieuses" en ce qui concerne l'interprétation et l'application des textes.
 
Tu ne sembles pas comprendre que la différence en question, est d'ordre chronologique.
 
Edit : je vois qu'il y a déjà eu échange... toujours est-il que la question "d'abrogation" de certains versets est d'un intérêt considérable.  

 
la chronologie de quoi? le contexte de quoi ? je comprends  pas ... (sincerement)
 

 
As-tu visionné la vidéo ? Tout est expliqué. Il faut vraiment te mâcher le travail ? Est-ce si difficile de remonter le fil de la discussion et de savoir de quoi l'on parle ?

 
Le probleme est que sur le site cité par Bibi on ne retrouve pas la meme notion d'abrogation que sur d'autres (par exemple ici http://www.portail-religion.com/FR [...] gation.php et également dans la video.
 
Jette un oeil sur ce qu'il a cité, aussi, tu verras.
 
Perso je continue de chercher car je n'y connais rien, avis bienvenus.
 

 
Oui mais je ne vois pas très bien le rapport avec ses questions ! Le fil de la discussion portait sur la traduction chronologique du Coran.

 
ben ça parlait d'abrogeant/abrogé là. et j'ai juste dis que cette histoire d'abrogé/abrogeant n'etait qu'une interpretation (une de plus) de l'organisation et du sens du Coran et que meme ça ça ne faisait pas l'unanimité.
 
par exemple sur l'alcool:  
 
il ne faut pas prier en etant bourré
 
puis plus tard vient que l'alcool est interdit.  
 
si l'alcool est interdit, quel est l'utilité de dire qu'il faut pas prier bourré? ça coule de source?  
 
pourquoi ce systeme d'abrogé/abrogeant? pourquoi cette contradiction dans les versets? quel est le rapport avec le contexte et la chronologie ( de quel contexte et quelle chronologie?)
 
il y a une progressivité. bizarre pour une revelation divine. on met une restriction qui plus tard se transforme en interdiction. (parceque la restriction n'etait pas satisfaisante donc on corrige? Dieu a besoin de corriger son oeuvre? il se trompe? il n'etait pas satisfait?)
 
 

 
Ah Oui, effectivement. .."chronologie de quoi"... Bizarre.
 
 
 
 
 

 
D'où l'utilité de contextualiser les sourates. La progressivité justement on en parle. As-tu visionné la vidéo ? Je crois que tu focalises sur la controverse au lieu d'essayer de comprendre.

 
C'est un peu le problème avec certains intervenants, ils ne lisent pas les échanges et se jettent sur la polémique sans réfléchir.

ah mais ok!

je viens de comprendre    

les sourates dans le Coran ne sont pas classées par ordre chronologique (de revelation?) mais par ordre du plus grand au plus petit.

oulala vaste travail que reconstitué l'ordre chronologique

edit: mais ça n'enleve rien a la presence de ces contradictions que sont les abrogés/abrogeants

quel peut bien en etre l'interet sinon d'induire en erreur et de compliquer la tache?

 
A la bonne heure !!!! Tu viens de comprendre quelque chose d'essentiel dans le Coran. Cela aide à appréhender l'islam.

 
ouais mais ça impliquerait que le Coran ne serait pas "exactement" la revelation de Dieu. puisque dans le desordre actuellement. (si la forme est fausse, cela peut causer du tort sur le fond si l'interpretation est fausse a cause de la forme par exemple)  
 
?

 
Cela ne cause pas du tort sur le fond. Moi je pencherai plutôt vers un appel à la réflexion. La preuve tu viens de comprendre quelque chose de primordial à l'aide de deux ou trois échanges et de quelques clics.
 
C'est à la portée de tout le monde à condition de faire des efforts intellectuels.

Yavait un débat dans le corp du message entre des musulmans, l'un prétendant que l'ordre actuel vient de dieu lui même et un autre que celà vient du sultan ayant procédé à la compilation des textes.

 
non mais là pour le moment ne sautons pas à des conclusions quant à la véracité du message ou autres débats philosophiques trop vastes...
 
Savais tu déjà qu'il existait de nombreuses formes de récitations ? pour commencer, il est déjà intéressant de se renseigner à ce sujet avant meme de se poser la question de la forme écrite sous laquelle nous connaissons le Coran et donc avant de débattre à ce propos et encore plus à propos de veracité du message ou autre, la question qui nous intéresse ici ne me semble pas etre celle de la veracité du message mais déjà de faire un pas vers la compréhension du message qui a été véhiculé par Mohammed puis par les musulmans.
 
Connaitre ...puis Comprendre ....ce qui est dit et la forme (ou les formes) de ce qui est dit avant d'essayer de sauter à une conclusion me parait une meilleure methodologie, et plus intéressant dans le cadre annoncé de ce topic.
 

Avez-vous une explication sur ce qui a poussé les premiers érudits à classer les sourates par ordre de longueur ? Ça donne l'impression d'une vulgaire compilation géométrique et pour un texte sacré je trouve que ça ne fait pas trop sérieux, à moins d'y voir une raison spirituelle bien sûr. En attendant une réponse, merci.

 
ah non je ne remets pas en cause la veracité du message, le contenu lui meme ou la revelation elle meme, juste que l'ordre actuel du Coran n'est certainement pas en effet l'ordre dans lequel les sourates ont été révélé au prophete. aprés est-ce que cet ordre a fondamentalement une importance dans le sens et les regles à appliqués, je ne sais pas.
supposement, venant d'un Dieu, on peut tout de meme se dire que l'ordre dans lequel est delivré le message a son importance, d'une part pour la coherence de la revelation et sa comprehension (qui est en l'etat difficile d'acces avec notamment, ces histoires d'abrogé/abrogeant), et d'autre part sur la façon d'interpreter les regles a respecter.  
 
ceci etant si l'ordre deja n'est pas conforme a la revelation, c'est que le travail de collecte et de mise par ecrit du Coran a souffert d'un certain nombre de lacunes. (incapacité a retrouver l'ordre reel de revelation des sourates?) donc on peut au final se poser la question sur les lacunes qui pourraient toucher au contenu (deformation, sourates manquantes, ou sourates rajoutés, mais ceci est un tout autre sujet)
 
si par hasard ca fait 1400 ans que les musulmans sont a coté de la plaque, c'est, comment dire, pour parler en HFRien, "priceless" pour des gens pretendants detenir la verité ultime, la parole unique et vraie de Dieu.
 
 
 
 

http://www.maison-islam.com/articles/?p=178

http://nouralyaqine.over-blog.com/article-4608635.html

mon passage préféré est celui ci

l'unanimité de quelques personnes, prealablement selectionnées on ne sait pas comment (pendant que d'autres proches du prophetes sont ecartés, et ecrivent le Coran d'une autre maniere). ensuite se pose la question du pourquoi avoir detruit les sources originales (pour eviter l'idolatrie, ou les divergences, bien pratique a l'epoque? ) et pourquoi avoir fait la traque aux autres Corans (notamment d'ibn Mas'ûd) , pour lesquels rien ne prouvent qu'ils etaient plus faux que l'officiel.

une decision avant tout humaine (et d'un tout petit groupe, pas forcement representatif de l'Islam mais dont les interets a des fins de pouvoir existaient, eux, bien reelement) est a l'origine du Coran d'aujourd'hui.

 
Maiiis ouaiiis et en plus ils écrivent à l'envers !!!!   Priceless ...  
 
Tu ne t'es pas encore renseigné sur les 7 récitations différentes du Coran apparemment, mais je pense que de toute façon en survolant le sujet tu ne comprendrais pas car il faut avoir quelques notion de l'arabe et de la façon dont l'arabe s'écrit, et notamment du "shakl", la façon dont on met les voyelles sur les consonnes, alors que ces voyelles ne sont meme pas écrite, et cela dépendant de la grammaire et du vocabulaire, ce qui fait de l'arabe une langue assez difficile à apprendre et à lire pour le débutant, en plus des diverses formes et déclinaisons des verbes qui donnent les noms.
 
Nan serieux, je n'ai de réponses que spéculatives car ne suis pas un particulièrement un savant, mais avec mes quelques connaissances l'ordre géométrique des sourates me fait directement penser aux aspects esotériques ET exotérique du Coran, et notamment à la spirale, concept très fort dans l'esotérisme musulman connu sous le nom de soufisme. (Cette spirale étant liée à la transe et à la nature infinie de Dieu, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, infiniment large et infiniment profond, n'oublions pas non plus l'aspect initiatique de la récitation complete du Coran, qui par exemple en Afrique décide de l'age de raison d'un enfant)
 
Un texte qui me semble très intéressant à ce propos mais dont je n'ai pas fini la lecture : http://www.beyaeditions.com/interp [...] 0coran.pdf
 

 
Bonne lecture
 
 
Rappel :  
 
Esotérisme : L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».
 
Exotérisme : Le terme exotérisme, utilisé surtout en son adjectif "exotérique", s'est pour la première fois appliqué aux dialogues (Eudème, Protreptique...) d'Aristote pour indiquer ce qui est public par opposition à ce qui est initiatique. Il désigne également les cérémonies publiques (religieuses, rituelles) dans leurs manifestations et non dans leurs significations (ésotériques celles-là).
 
L'exotérisme fait, par ce lien avec l'ésotérisme, partie des sciences traditionnelles.
 
 
 

Ça a un rapport avec les derviches tourneurs ?

Oui carrément, les derviches représentent par leur mouvement et la position de leur main justement cette spirale (voir double spirale), et l'élévation (ascension mystique).

Cela dit il faut tout de meme se méfier de ne pas faire de confusion entre le sens premier du soufisme et les différents mouvements qui s'en revendiquent, des dérives mystiques ou "mysticistes" superstitieuses existant.

On retrouve la spirale et l'axe dans énormément de représentation artistiques et philosophiques islamiques.

Par exemple les 99 noms de dieux écrits sur le plafond de mosquées en cercle ou en spirale, ou meme le rythme dans la musique de Nusrat Ali Khan par exemple.

Un des concepts (grossièrement) étant que l'axe de la spirale représente l'essentiel dont il faut se rapprocher au plus pour atteindre la maitrise...de cette façon un maitre en médecine sera plus proche  d'un maitre architecte par exemple que les non initiés qui papillonnent de spécialité en spécialité, car plus près de l'essentiel (principe de l'analogie), ... leurs savoirs rayonnant en meme temps vers l'extérieur, vers les nouveaux initiés, (la maitrise supreme (le fond des choses, le centre de la spirale) restant inaccessible et n'appartenant qu'à dieu, d'où les superlatifs que sont les noms de Dieu), Mais bon là je m'éloigne du sujet.

Cela dit ce rythme en spirale peut, peut etre en partie, expliquer le choix de l'ordre géométrique des sourates par ordre de tailles. C'est une idée que je propose sans aucune certitude hein, juste une hypothese.

 
À vrai dire, personne ne le sait réellement. Et j'avoue que c'est une question qui m'a intrigué. En fouinant un peu partout, j'ai appris quelque chose d'assez "inattendu" (et je l'ai déjà évoqué, seulement notre fanatique de service est intervenu et la discussion, ensuite, est partie en vrille), quelque chose, donc, qui remettait en question l'histoire de la rédaction/compilation du Coran, voire même la période de sa révélation. Il est unanimement admis que la révélation du Coran s'étale sur un peu plus de vingt ans de la vie du Prophète, or certains textes établissent formellement que, bien avant l'hégire (avant que le Prophète ne quitte la Mecque pour Médine), Le Livre était déjà révélé (!) est fixé par écrit. Et que le Coran, lui-même, en faisait foi.
 
En effet, certains versets de certaines Sourates préhégiriennes font allusion à la rédaction du Coran pendant cette période (avant le départ du prophète pour Médine):  
 
<<  N’agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel, quiconque veut, donc, s’en rappelle, consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées, entre les mains d’ambassadeurs nobles et pieux.>> Sourate "il s'est renfrogné", ver 11 à 16.
 
 << Ceci est au contraire une glorieuse lecture. Sur une tablette conservée.>> Sourate "les constellations", ver 21 et 22.  
 
<< Voici une lecture noble. Dans un écrit gardé avec soin. Que seuls touchent les Purifiés. C'est une révélation du Seigneur des Mondes.>> Sourate "l'évènement", ver 77 à 80.
 
<< Un envoyé de Dieu récite des feuilles purifiées où sont des prescriptions immuables.>> Sourate "la preuve", ver 2 et 3.
 
Ceci dit, la raison exacte du classement actuel des Sourates demeure indéterminée. Aujourd'hui on pense simplement que l'ordre actuel des Sourates reflète celui qu'avait suivit le Prophète dans sa récitation complète du Livre. Ce qui explique que certains versets peuvent "corriger" certains autres.
 
Maintenant, et comme on le voit dans le lien que j'ai posté plus haut (en complément de celui de glycines), il est évident qu'il y a, en quelque sorte, d'autres "versions"* du Coran, mais, en gros, ils concordent tous entre eux à de très minimes variantes près, qui ne changent en rien le sens général du texte.
 
*qu'Othman (troisième Calife de l'Islam), a voulu faire disparaitre... on en a déjà, plus ou moins, longuement discuté avec BiBi PoK.
 
 

Désolé si je n'ai pas tout suivi mais finalement, y'a t il une explication quand au choix dans le classement des sourates ? Sur Wikipedia (pas la meilleure des sources mais de quoi se faire une idée ) on parle de divergences entre les membres de la communauté qui entourait le prophète. Dans ce cas plusieurs problèmes se posent :
- pourrait t on retrouver l'ordre chronologique de départ ?
- l'ordre des sourates est-il si important que ça ?
 
Si tel était le cas, ça signifierait que cet ordre ferait partie du message (tout comme le texte lui-même, notez la différence entre message et texte) et qu'il ne pourrait donc pas être perdu ou altéré (le Coran ne pouvant pas par définition être altéré).

T'aurais pu faire l'effort de lire les deux dernières pages... au moins.

Merci, en fait je comprends qu'il n'y a aucune certitude du pourquoi, si c'est pour reproduire vraiment la spirale ésotérique ou non, c'est pas vraiment important. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'après quelques ajustements dans le siècle ayant suivit la mort de Mahomet, le coran en cet ordre de longueur d'une manière ou d'une autre fut imposé pour éviter que de trop nombreuses publications différentes sèment le doute, ainsi il fut reproduit jusqu'à aujourd'hui et toute nouvelle présentation risquerait d'être vue comme blasphématoire vis-à-vis la tradition.

 
oui mais dans un ordre different, ne serait-il pas enviseageable que se soient d'autres versets qui en corrigent d'autre? (question)
 
 

 
J'ai bien lu tout ça sauf peut être ton dernier post (juste avant le mien) que j'ai du louper
 
Je pose cette question car j'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre le fait que l'ordre du texte possède son importance dans le message (si il y a bien des sourates qui en complètent d'autres) alors que cet ordre (l'ordre chronologique initial) aurait été perdu au cours de siècles (pour aboutir à l'ordre par longueur provenant des autorités religieuses de l'époque ?).
 
Edit : ça rejoint la question de zed69 en fait...

 
Je ne pense pas, puisque Sami Aldeeb "auteur" du Coran "chronologique" a, en tout état de cause, consulté les autorités musulmanes. Et ces dernières n'ont émis, manifestement, aucune objection quant à ce qu'un Coran non canonique (dans la classification) soit publié.
 

Non, cela n'est guère probable... il y a tout un contexte historique dans lequel les versets furent révélés.
 
Il faut rappeler, cependant, que les premiers Corans étaient écrits en "hijazi" et l'absence de points diacritiques pouvait, par exemple, faire lire un verbe à l'actif ou au passif et aussi au masculin ou au féminin. Et dans la majorité des cas, c'est le contexte qui rétablissait le sens.

Et pour ceux d'entre vous qui se poseraient la question sur l'utilité d'une telle classification, voici un lien très intéressant que notre ami glycines a dégoté pour nous... les loulous.     http://www.lenouvelliste.ch/fr/new [...] tent=83729

Il s'est fait tété par la M.odération ?

 
Excellent article, merci