Reprise du message précédent :

Bah de toute façon, je connais une ex-musulmane qui a été completement bannie de sa famille pour avoir quitté l'islam. Faut être con pour rejeter ses propres enfants

Ouais parce que c'est poupouet que tu vient de citer évidement... C'est gênant cet almagame que tu nous fais... c'est un peu bourrin comme façon de voir les choses non ?  
Parce que même dans le pire des cas le rapport à homosexualité n'est pas du tout comparable de la part de l'amérique que de l'iran... faut être objectif 5 secondes.

 
 
   
 
Je le sais pourquoi le pardon rest mieux, mais toi, tu ne nous a toujours pas demontré en quoi le talion est mauvais    
 
a l'avenir, avant de critiquer en te basant sur ton "point de vue personnel" abstient toi  

En la prenant au pied de la lettre, c'est plutôt une forme de de formalisation de la vengeance qu'une forme de justice. Tu m'as fait souffrir? Ok, tu vas souffrir tout autant.

Prise comme ça, elle peut justifier toutes les dérives : meurtre pour meurtre, torture pour torture, viol pour viol. Ça justifie le fait de commettre un crime sous prétexte qu'on en a subi un similaire, tu deviens un criminel de la pire espèce avec le faux sentiment d'avoir appliqué la justice.

On pourrait aussi dire que ce n'est pas cette vengeance organisée qui va réparer la peine subie, que la victime ne se sentira pas forcément mieux après, et que la justice doit protéger tout le monde : être un criminel ne signifie pas que tu es en dessous de toutes les lois, etc.

Mais j'aime bien cette phrase de Gandhi, elle résume bien le problème

Yems c'est pas compliqué, je suis entièrement d'accord avec inti, j'ai même cité approximativment gandhi sans le savoir et je ne vois pas en quoi mon point de vue sur le talion devrait être passé sous silence, si une critique est constructive, il n'y a aucune raison de ne pas la formuler.
Et Je ne fais que mettre en avant ce que le coran estime meilleur (le pardon) après si tu tiens tant au talion c'est ton point de vue mais tu ne peux pas mettre le talion au dessus du pardon c'est pas moi c'est allah, c'est tout ce que je dis.
Alors salam Shalom, pax, sois un musulman éclairé yems, ne te radicalise pas.

Il y a eu une émission sur M6 concernant l'Islam ce soir, il y en a qui ont regardé ?
 
 
 

 
Oui

 
 
Non mais n'importe quoi quand même toi depuis deux trois post.
 
Je vois pas où j'ai dit que le Talion etait meilleur que le pardon, je vois juste quand vous disiez que le Talion était mauvais et je demandais pourquoi, en comparasion avec notre systeme actuelle LOIN d'être parfait ni même aussi bien. Ton avis n'est pas constructif ou alors pas très clair.
 
Pour finir, parce que je pense que c'est important, pourquoi parler de radicalisation? Quelle rapport avec la discussion, avec le Talion? Ca va de paire avec l'Islam? Ou alors un musulman qui ne serait pas de ton avis serait radicalisé? Ou alors c'est ptetre une technique pour disqualifier ton interlocuteur? Quoi que ce soit, c'est n'importe quoi  

Ok y a pas de problème alors on est d'accord là dessus.  
 

Depuis même si ça ne vien pas de moi tu as eu une réponse claire et vue la différence entre la théorie et la pratique (pour le système actuel) je préfère même pas me poser la questions de la mise en pratique du talion qui déjà en théorie n'est pas au même niveau.
 

Pour moi la radicalisation est très claire puisque le systeme actuelle est LOIN d'être parfait ni même aussi bien que le talion, pourquoi ne pas faire ce qu'il faut pour faire appliquer le talion en france et même la charia en entier pendant qu'on y est... ce qui, de ton point de vue paraîtrait légitime mais du mien, semble vraiment radical, dis moi si je me trompe et si ça n'a rien à voir.

Yems je ne cherche pas à te braquer, te juger, j'aimerais vraiment que tu me dise que dans le post d'avant je me trompe sur ta vision des choses, mais dans le cas de la loi du Talion c'est le problème du contextuel et de l'immuable elle était applicable par les juifs il y a trois milles ans, par les musulmans il y a 1400 ans mais maintenant elle est révolue et ce n'est pas parcequ'il y a des dysfonctionnements judiciaire qu'il faut faire un retour en arrière, je crois qu'il faut regarder vers l'avant, faire les réformes qu'il faut.

Je critique le système actuelle, car on observe régulièrement les dérives, les contraites pour les faibles, les avantages pour les forts. Critiques qui ont pour but une evolution, or pour evoluer au moins positivement, il faut considerer tout autre système possible (dont le Talion) . Pour l'instant, en opposant Talion et loi actuelle, personne n'a réussi a démontrer que le Talion était mauvais (a part en sortant des (une) citation(s) , un peu faible a mon gout)  
 
De plus, mélanger la notion de temps et le progrès, c'est pas top niveau reflexion. Une loi qui date d'il y'a 3000 ans n'est pas forcement depassé si elle est plus juste que celle en cours actuellement. Le terme "retour en arrière" est donc infondé si ce n'est completement hors sujet .On utilise bien la roue qui date d'il y'a 6000 ans après tout non?
 
Pour finir, la radicalisation c'est, à mon sens, imposer un point de vue, un mode de vie, un système de valeur, ce que tu fais très bien en disant ne même pas vouloir réflechir à autre chose que ce qu'il y'a maintenant, en pretendant que quelque part j'ai voulu l'application de la charia en France (c'est systematique chez toi de faire porter des propos qui n'ont pas été dit?) et en citant comme référence absolue ce qui pourrait resulter de ta culture .  
 

Donc pour toi le talion ne se raccroche pas à un contexte dépassé mais est une Loi immuable c'est à dire qu'elle sera toujours à la pointe de la justice c'est ça ?
Bon bah je te pose la question ouvertement alors :
1 Penses tu qu'il faille appliquer le Talion à la place du système judiciaire actuel ?
2 Même question pour la charia.

on pourra avancer et continuer cet échange lorsque tu auras definit clairement ton aversion pour le Talion (et la Charia, puisque, visiblement, tu tiens tant à en parler) que tu rejettes sans même expliquer pourquoi.

Ok parlons du Talion, tu me demande de démontrer que le Talion était mauvais , je me plie à ta demande.
Premièrement, revenons sur le retour en arrière que serait l'application de la Loi du Talion. La France a abolie la peine de mort si on appliquait la Loi du Talion il faudrait la rétablir, Si ce n’est pas un retour en arrière, qu'est ce que c'est ? Un grand pas pour l'humanité ?
 
Ne pas reconnaître la loi du talion pour ce qu’elle est, c'est-à-dire en théorie, une Loi pour éviter les excès et la barbarie, c’est se voiler la face, ce n’est pas parce qu’elle évite le pire qu’elle est parfaite, c’est pour ça par exemple que le pardon est meilleur.
prenons des exemples :
Si quelqu’un tue ton fils, qui tu vas tuer ? le Tueur ou son fils ? Si tu tues son fils, tu tues un innocent, tu es un tueur, un monstre et si tu le tues le tueur, tu auras vengé la mort de ton fils mais toi, qui paiera pour ce qu'on t'a fait ? Tu ne lui auras pas infligé une punition égale au tort qu'il t'a a fait ce n’est donc pas œil pour œil dent pour dent. En plus Le père du tueur sera dans la même position que toi il souffrira de la mort de son fils alors qu'il n'est coupable de rien, pareil pour le fils du tueur, orphelin, dommage collatéral hein ?...  
Si une femme se fait violée, qu’est ce qu’il faut faire ? violer le violeur ? Sinon dans ce cas c'est quoi une punition égale au tort qu'il a fait ?  
Si quelqu’un qui n’a pas d’argent vole à manger, il faut lui voler ce qu’il n’a pas ? Il n'a pas à manger puisqu'il est obligé de le voler.
Si quelqu’un porte un faux témoignage, il faut l’accuser de quelque chose dont il n’est pas coupable ?
Si une femme trompe son mari, le mari doit tromper sa femme pour rétablir "l’équilibre" ?
C’est ça ta vision de la justice ? ça ne rime à rien tout ça...
Pour prendre une image bidon mais parlante, le Talion c’est comme les querelles de voisinage chez Julien courbet : à notre époque, c’est une honte.  
La Loi du Talion peu dégénérer en "légitime" défense, chaucun pour soit et chacun se rend "justice" infligez une punition égale au tort qu'il vous a fait c'est assez vague si on laisse à chacun apprécier ce qu'est la punition égale non ?
le Talion n’est pas une solution c'est pareil que le le soleil brille, je ne devrais même pas avoir à te démontrer tout ça, il suffit de raisonner 5 secondes, Œil pour œil dent pour dent c’est une illusion, un mirage pour être encore plus clair une idole qui se dresse face à Dieu.
Le système judiciaire bien qu'imparfait lui non plus, peut être réformé lui, pour l'améliorer. Bien que toi même tu le sais, le seul jugement totalement juste aura lieu après notre mort, ce n'est pas une raison pour revenir à ce qui est moin bien.
J'ai été un peu long désolé, et prends de la distance par rapport à ce que je viens d'écrire je n'ai rien contre toi et je ne rejette pas l'islam en bloc mais on peut pas être d'accord sur tout et voilà mon point de vue sur ce sujet, si tu m'as lu jusqu'au bout merci.  

     
Yems93 ou le petit prof pris à son propre piège !
mais pas d'inquiétude, le gars a de la ressource,  une pirouette et il va porter l'estocade    
A+

 
 
Hmm?  
 
Le talion ne punit que celui qui commet l'infraction/crime, aussi ton exemple de fils innocent tué, de gens qui ont faim ou chépaquoi n'a rien a faire ici et prouve peut être que tu ne connais pas bien les détails de cette loi qui est la base de toutes les lois que l'ont connait aujourd'hui, car, comme je l'ai exposé plus haut, aujourd'hui, quelqu'un qui se fait agressé et gagne un procès, gagne des sous, en reparation, c'est equivalent. Maintenant, le pardon est recommandé quand celui ci est possible, donc inutile d'inonder tes post de pseudo humanisme a deux balles, de mots en gras et d'argument cherchant à s'auto persuader (ton soleil brille et les oiseaux chantent m'ont fait rire).
 
Aujourd'hui, il suffit que tu frappes un type qui est rentré chez toi pour te cambrioler pour que tu te prennes un procès au derche, c'est ça la justice? C'est ça l'équilibre? Que tu le veuilles ou non, cela revolte tout le monde et une reforme inverse, on pourra l'appeller comme on veut, ca serait du Talion  
 
Le système actuelle peut etre reformé, oui, c'est vrai. Mais a voir la façon dont tu rejettes ce qui date du passé même ce qui pourrait être bon me fait penser aux extremistes figé dans leurs certitudes et qui du coup, refusent toutes reformes possible sous tous les pretextes que l'ont connait. A moins que tu sois satisfait de la façon dont on rends la justice aujourd'hui, complaisante et instrumentalisé par les puissant, sans pitié et impitoyable pour les faibles.  
 
PS: de rien.

 
 
Ne participes pas au sujet si c'est pour écrire des choses inutiles à la discussion, merci.

drapal

modère tes propos  

 
Mes propos sont trés modérés, contrairement aux votres qui voulaient imposer une pseudo Loie divine qui ne concernent que quelques personnes.
 
Je te préviens que c'est pas toi qui vas me faire la leçon, à moi qui suis d'origine turque et qui connait bien la question. Mais certes je suis un laique pas un islamiste, mon grand pére était un Loup gris.

 
 
tu sais c'est pas ton origine qui te donne autorité, jd'irais même qu'on en a rien a foutre que tu sois turque et que ton grand père bossait chez renault

trouve un seul de mes posts prouvant que j'impose mes "lois divine".
Mieux, trouve aussi un seul post dans ce topic prouvant qu'une personne impose les "lois divines"
 
Et puis le coup du "je ne suis pas raciste car j'ai des amis noirs" ces bidons comme excuses
à interpoler avec " je ne suis pas islamophobe car mon grand père était un loup gris"

C'était juste pour vous prévenir que les éventuels excuses du "racisme" ne marcheront pas avec moi, car je suis d'origine turque et musulman donc voila je cadre la chose d'emblée.

 
 
t'as rien cadré, et on te repondra pas car t'as juste montré que tu perdais ton calme pour rien et que tu n'es pas ouvert à la discussion

Pourquoi tu as l'air de participer ? Tu ferais mieux d'en faire autant et te taire si à chaque fois que quelqu'un te "contrarie" (voir dernier post de Dumoske) tu te défile de manière à ne pas répondre.
Ta manière de discuter c'est la vulgarité, l'invective et noyer le poisson ce qui est aussi inutile à la discussion de gens un peu plus calé que toi, ce que tu n'as pas l'air de bien supporter... "Le "ta gue*le" tu n'y connais rien" te sers de béquille pour tes insuffisances de donneurs de leçon (ton côté "petit" prof)  
A+  (le mois prochain !!!)
 

 
 
si ca te deplait, contacte un moderateur mais ne pollue pas le thread stp.  
 

Inonder la terre de bonne intentions c'est peut être pas la pire chose qu'on peut lui souhaiter mais bon pas besoin d'en rajouter, apparement ça sert à rien de discuter...

 
 
oui, inutile de discuter de religion avec des gens qui rejette tout ce qui a pour origine la religion

Non, la délation c'est pas mon genre et je te laisse ça tu saura mieux t'en servir ... Ensuite c'est étonnant (à la réflexion pas tant que ça   ) que tu ne te rende pas compte que c'est toi qui pollue la discussion et pas qu'un peu ...
Sur ce ...

OUI inutile de discuter de religion avec des gens qui rejettent tout ce qui n'a pas pour origine la religion  

tu fais le vengeur masqué mais malheureusement tu n'as pas beaucoup alimenté le topic de remarques pertinentes, tout juste quelques attaques perso inutiles.
 
Et si tu veux, partir, pars, ne crois pas qu'on va te retenir, le coup de l'eternel retour c'est sur le topic des images amusantes, pas ici.

Ne sois pas ridicule je l'ai dis je suis chrétien, catholique même si tu veux savoir.
Mais vas y Rabbi apprend nous que le vrai humanisme c'est la Loi du Talion...  

 
 
mais moi je ne rejette rien qui pourrait etre bon pour les gens et pour que personne ne soit lésé , que ce soit Talion ou autre chose je peux être Rabbi, Imam ou Pretre si ca te fait plaisir , ptetre que ca me rendra meilleur .

Mais l'immense difference entre le Talion et la Justice moderne, c'est la non prise en compte des circonstances de l'acte.
Le Talion est une facon d'encadrer la vengeance, et d'eviter qu'elle verse dans la demesure. Mais ce n'est pas faire justice que de se venger, meme de facon equivalente au prejudice subi.

Ou Autre choses ? J'ai du me tromper alors, je croyais que tu étais résté bloqué sur le Talion et justement pas autre choses ?

 
 
tu sais quand tu te fais juger aujourd'hui dans le cas d'une agression par exemple, les juges ne regarderont pas les circonstances de l'acte, juste le nombre d'ITT de l'une ou l'autre partie. Ce n'est pas la justice non plus.  
 
Pour la dernière phrase, c'est ça que j'aimerais qu'on m'explique, parce qu'un homme quel qu'il soit ne veut ni de reparation inferieur au préjudice subi, ni superieur.

 
 
spour ça qu'il faut lire correctement les post de ces interlocuteurs.

 
      Trop fort  

Non ! Moi je voudrais que l'autre comprenne qu'il à fait une connerie et que de son plein grés, il ne recommence plus ce serait mieux pour tout le monde.
Mais t'inquiet on a bien comprit que le pardon c'était pas ton truc.

 
 
...

Ca pose un des problèmes fondamentaux de la justice : qu'est ce qu'une réparation égale au préjudice subi ? et est il toujours possible d'avoir une telle réparation ?

je crois que pas mal de gens (de manière générale, pas nécessairement dans ce topic) pensent que le "la loi du Talion" soit issue du Coran ce qui est faux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion