Reprise du message précédent :
Il y a quand même une continuité entre les arabes et les turc non ?

Maintenant on est d'accord pour dire que les conquerants arabes sont arrives en Afrique du Nord au 7eme siecle, en 670 plus exactement.

Ouais si tu veux... m'enfin, Kairouan, c'est vraiment le debut hein Et c'est au centre sud de la Tunisie. Ils etaient pas a Mogador en 670...

C'est sûre, l'arrivée ne signifie pas la fin de la conquête.

 
Je vais faire rapide (presse tout ca), ne le prend pas mal, mais ce que tu racontes, c'est n'importe quoi.
 
1/L'Islam avait deja plusieurs schiismes a l'epoque ou la christianisme avait encore un seul dogme. D'ailleurs le Maghreb a d'abord ete kharidjite (avec des restes chez les mozabites de nos jours) si je ne me trompe, puis parfois chiite, parfois sunnite jusqu'a l'arrivee de l'empire Ottoman pour la partie orientale. Donc l'histoire de la simplicite, cela me parait abberant.
2/"Venir a bout des berberes", voila une expression bien etrange, vu que c'est une armee essentiellement berbere qui va debarquer en Espagne aussitot le Maghreb conquis par l'empire arabe, qu'il va y avoir 2 empires berbero-musulmans, et ce des le Xieme siecle, les turcs ne debarquant qu'au XVIieme siecle. Que les arabes aient ete les dirigeants pendant 2-3 siecles, OK, qu'ils leurs aient fallu 3 siecle pour conquerir l'ensemble du Maghreb, certainement pas.

Je ne le prends pas mal, les heresies et dogmes divers ont pullule pendant les premiers siecles chretiens (donatisme par exemple, notamment en Afrique du nord ou encore Gnosticisme).
De plus, si les berberes composerent en effet le groupe des 10.000 hommes (de memoire) qui envahirent l'andalousie, c'est principalement parce que les arabes appliquaient dans leurs conquetes les meme tactiques que Cesar en Gaule: on joue les tribus les unes contre les autres, et on instrumentalise l'adversaire.
Certaines tribus berberes se sont rapidement converties. D'autres non, loin de la. C'est en partie due a la topographie du terrain montagneux et l'autarcie des villages. D'ailleurs, bcp de traditions de l'Islam d'Afrique du nord viennent des cultes et traditions berberes originaux comme les moussems.
Pour le kharijitisme, cela concerne le 8eme siecle il me semble, soit deja apres plus d'un siecle d'islamisation de l'Afrique du Nord.
Sinon, pour l'histoire de la simplicite, faut voir que les populations connaissaient un christianisme romain, avec toute la complexite qui regnait alors dans l'Empire. Les conquerants apportent une religion simple: pas de concept hors de propos comme l'unicite divine et la trinite, etc...
Une simple phrase, et le croyant est reconnu comme musulman.
L'Islam a de ce point de vue une grande elegance dogmatique.
 
PS: et j'ai dit "venir a bout des berberes pour la simple raison qu'il y eut plusieurs soulevements, dont 2 d'envergure generalisee fin 7eme et debut du 8eme (la fameuse Kahina, juive, chretienne ou animiste, les historiens different).

Aussi appelée Dihya
 
 

 
A toi. Ce que je veux dire , c'est que l'Eucharistie n'a rien d'une prescription alimentaire.

Fait attention à ce que tu écris, il y a des chrétiens dans le coin dont moi pour qui ce concept n'est pas hors propos ! tu insinus que c'est la simplicité de cette religion par rapport au christianisme qui est la cause des convertions alors que tu admets toi même que c'est par l'épée qu'elle s'est diffusée dans cette partie du globe et pas aisément alors il y a eu comment dire des réticences et ce n'est pas parceque les musulmans ont conquit que tout le monde s'est converti à la religion musulmane, il suffit de prendre l'exemple de l'égypte qui est restée en majorité chrétienne jusqu'au 13ème ou 14ème siècle. Alors ne t'avance pas trop.

si une réfléxion te met dans cette état, alors imagine un topic de 50 pages avec que des critiques  

Ce n'est pas du même ordre chacun est libre de croire ce qu'il veut (il juge ma foi alors que je ne juge pas la sienne) mais c'est pas pour ça qu'on a le droit de faire n'importe quoi au nom de cette foi (les critiques elles sont plutôt là pas dans la foi même)

 
Encore tres rapidement (encore plus presse ):
1/Pour le christianisme, il etait "mort" dans l'ensemble de la Mauritanie surtout du fait de l'effondrement de l'empire Romain, apres qu'il y ait des courants, je n'en doute pas, que les Chretiens de l'epoque se soient massacres a grande echelle pour des problemes religieux, j'en doute par contre.
2/Debut du 8ieme siecle, ca veut dire vers 705 (defaite absolue des berberes et des byzantins, mort de la Kahina, etc..) , donc 40-50 ans apres l'implantation arabe, tu avoueras qu'on est loin des 2-3 siecles de resistance a l'Islam.
3/les kharidjites se sont implantes des le debut et ont effectivement pris le pouvoir qu'au milieu du 8ieme car ils trouvaient un meilleur echo dans grand nombres de tribus berberes que les chiites ou les sunnites. En gros si on parle de resistance berbere, tu peux dire qu'ils ont rapidement repris le pouvoir au Maghreb, avant de se faire reprendre par les abbassides pendant quelque temps, mais il s'agissait toujours de Musulmans, d'un courant ou d'un autre. Les arabes ont quand a eux fonde de nombreuses villes ou repris des villes d'origine grec et/ou romaines tombe a l'abandon a la suite des invasions barbares pour etablir des structures d'un etat moderne pour l'epoque.

 
On imagine très bien, vue que HFR contient des millers de pages de critiques du chrtianisme.

oussa  

 
Partout.

mouais    [/hs]

 
Sisi.  
D'aileurs je ne sais même pas si un topic "Le Christianisme, discussion sur une religion méconnue" serait possible en raison des trolls que ça attirerait.

Désolé mon temps de réponse sont un peu long.  
 
Vrossi1 : Merci pour tes réponses. Je n'ai pas trop de question sur l'islam juste des appréhensions sur l'avenir. Son extrémiste qui sert aussi de bouclier à celui des chrétiens (si on croit le documentaire jésus camp) qui fait que par exemple on refuserait d'édition de la palm d'or à destination des collégiens parce que le film parle d'avortement. (Si) la Turquie devient européenne comment va t elle être accueilli par nos amis Polonais ? ...
 
Je n'aime pas l'appellation musulman modéré. je pense que musulman intégriste et musulman est suffisant.  
 
Une parenthèse sur la taxe musulmane. Je rappelle juste que les chrétiens pendant ce temps évangélisé aussi de force ses colonies et il n'y avait pas de choix de taxe pour les musulmans. J'aime bien les régions islamique de cette période avec beaucoup de bon médecins et de grands philosophes.  
 
mac dornett : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de traditionalisme dans les autres religions. Je dis juste que encore un exemple : Quelqu'un qui se dit musulman attend la fin du ramadan (le couché du soleil) avec une petite radio pour se battre avec quelqu'un parce qu'on lui a repris se qu'il avait volé. Pour l'athée que je suis je trouve ça juste limite.  
Après je ne dis pas qu'il y a pas d'abus dans les autres religions mais en l'occurrence on parle de l'islam.
 
Quand j'étais petit il y avait un "narrateur" qui nous expliquait que pendant la ramadan les démons étaient enchaînés tout ça... s'est dommage que se genre de discours ne soient pas plus mit en avant.
 
Pour le christianisme voir le topic L'inquisition (Mythes et réalités) s'il existe encore.

 
Oui et pour l'Islam, voir le topic Terrorsme, c'est ça ?  
Tu plaisantes ou quoi ?

 
Tout à fait . . .

 
Je pensais que tu voulais voir qui avait la plus grosse (oppresion) sur le forum  

 
Jamais dis ça. Je te dis juste que le christianisme est maudit en permanence sur ce forum. A commencer par ton post juste au dessus.

Comme tu peux le constater, c'est plutôt beldezar Qui croyait que le christianisme n'était pas critiqué sur le forum.

Si tu veux.
Reste que theologiquement, pour des populations peu instruites, l'Islam est bcp plus simple a comprendre et a apprehender que le Christianisme (et cela ne s'est pas arrange avec le temps... cf l'Immacule Conception).
D'ou en partie je pense son succes populaire.

 
Pour ton point 2/ j'avoue avoir ete un peu "optimiste"
Mais bon, l'idee que je voulais faire passer, c'est simplement que le terrain geographique a engendre des subsistances religieuses au dela des periodes de conversion massive: en gros, en 50 ans, toutes les regions des plaines et les vallees ouvertes etaient converties, mais pour les vallees encaissees vivant en autarcie, ce fut bcp plus long.
 
Pour le reste, je suis d'accord avec toi

Ce que je trouve dommage, c'est qu'avec ce contexte de 'parité' religieuse et cette mode de 'bienpensance' on en arrive à ignorer la culture judéo -chrétienne dont nous, peuples d'europe occidentale sommes issus.
j'explique:

on n'appelle plus les fêtes religieuses comme telles, on les qualifie de fêtes civiles.

dès qu'une association propose un menu composé de porc à une soupe populaire, elle se fait lyncher par le mrap.

bientôt (et ca a commencé) certaines association musulmanes demandent des 'saints' au calendrier, ou des jours fériés typiquement musulmans..

L'Islam n'est pas une religion traditionnelle en europe occidentale, celà on doit l'assumer, ce n'est pas notre culture et il n'est pas forcément anormal d'être agacé par des marques religieuses trop appuyeés ou revendiquées avec trop de véhémence.

C'est donc au musulmans de s'adapter à la culture qui les accueuille et pas l'inverse.

Et de s'intégrer à une vision laïque de la société sans revendiquer et de tenir pour acquis des rites qui ont lieu en terre musulmane.

La soupe au porc on en a assez discuté sur divers topics, ce n'est vraiment pas un argument.

   Je ne me sens pas concerné par cet héritage ni par cette culture, il me gêne d'ailleurs, je suis un défenseur de la laïcité et je respecte les croyances individuelles de chacun mais je ne veux pas être englobé dans votre raisonnement.
 

L'intégration n'a jamais signifié devenir un esclave silencieux ni faire fi de ses us, coutumes et croyances originelles, de fait la liberté individuelle et le fait que notre République soit laïque autorise tout un chacun à pratiquer l'exercice de sa religion.

Dans la mesure ou elles ne vont pas à l'encontres des lois de ce pays evidemment.

 
 
mais ce que tu ne prends pas en compte c'est que ca fait partie de ta culture, tu baignes dedans depuis que tu es né.
 
que tu le veuilles ou non ta conception d'un village, dans ton esprit c'est :Mairie, place du poilu, église, chose qu'il y a dans tous les villages de France, de Navare et d'europe occidentale..
 
 

je parlais avec un musulman  
 
un musulman m'a interpellé hier a paris. je discutais avec un pote au bar , on parlais du liban , de l'irak , d'israel etc ...  
et au moment de partir , j'ai vu ce petit bonhomme me fusillé du regards. alors evidemment , apres l'avoir laissé m'expliquer que les combattants d'irak etaient en fait des resistants , j'ai malgres tout constaté une certaine gene dans son hésitation a embrayer sur le probleme des mecs qui se font sauter sur les marchés ou devant les écoles  
 
 
bref, sans vouloir faire un amalgame , les musulmans prennent bien partis soit par conviction, soit par credulité.  
 

En Irak tu as de tout:

-De l'ultranationaliste au communiste evec des degrés de croyances, d'intégrisme religieux, en plus du Sunnnite Chiite, un vrai bordel.

Ce n'est pas principalement religieux même si ca entrtien la machine...

et tout le monde pose des bombes là bas, y compris la CIA

 
Parce qu'elles n'ont plus qu'un fond religieux. Rien a voir avec la fete traditionnelle religieuse. Ou alors dis moi que tu vas a la messe de minuit, de paques, de la toussaint. Au lieu de t'empiffrer au choix de foie gras, de chocolats ou encore de poser quelques fleurs sur les tombes le 1er novembre et non le 2.
 
 
 
S'il n'y avait pas eu quelques racistes qui avait eu cette merveilleuse idee de ne proposer que du porc pour aider les "vrais" Francais, peut etre qu'on aurait pas ces problemes aujourd'hui. De plus je veux bien les sources de ce que tu avances, je ne crois pas que les musulmans (ou le mrap) aient interdit aux autres de manger du porc aux soupes populaires.
 
 
 
Pareil, je veux bien des sources, en particulier pour les "saints" du calendrier, ce qui me semble un non sens vu que les calendriers musulman et gregorien n'ont aucune forme de correspondance. Ensuite pour les jours feries, je ne vois pas le probleme, du moment qu'ils ne veulent pas en plus les fetes des autres religions
 
 
 
Et c'est quoi trop de vehemence? Quelles sont les marques religieuses trop appuyees? Serais tu embete par des marques religieuses trop appuyees de la part d'autres religions, qui ne seraient pas majoritaires en France?  
 
 
 
Que leur propose la culture d'accueil? En quoi les musulmans seraient une menace? Ce que tu es en train de dire, c'est un non a l'echange. Ce n'est pas franchement mieux que les musulmans communautaires.
 
 
 
Comme? Je ne vois pas en quoi des revendications interdiraient une vision laique de la societe. Les religieux de tout bord revendiquent, apres faut voir si cela s'integre dans une vision laique ou non
 

 
 
T'es sur qu'il etait musulman
Ou tu lui as demande expressement?

il avait une tete d'arabe, le rapprochement était rapide  

non non il est bien musulman  

Article super interessant:
 
http://www.cyberistan.org/islamic/prophhs.html
 
On trouverait des prophéties sur Mahomet dans les Puranas et les Vedas.
 
Citation:
 
“A malechha (belonging to a foreign country and speaking foreign language) spiritual teacher will appear with his companions. His name will be Mahamad. Raja (Bhoj) after giving this Mahadev Arab (of angelic disposition) a bath in the 'Panchgavya' and the Ganges water, (i.e. purging him of all sins) offered him the presents of his sincere devotion and showing him all reverence said, 'I make obeisance to thee.' 'O Ye! the pride of mankind, the dweller in Arabia, Ye have collected a great force to kill the Devil and you yourself have been protected from the malechha opponents (idol worshipers, pagans).' ‘O Ye! the image of the Most Pious God the biggest Lord, I am a slave to thee, take me as one lying on thy feet.'  
 
“The Malechhas have spoiled the well-known land of the Arabs. Arya Dharma is not to be found in that country. Before also there appeared a misguided fiend whom I had killed [note: e.g., Abraha Al-Ashram, the Abyssinian viceroy of Yemen, who attacked Mecca]; he has now again appeared being sent by a powerful enemy. To show these enemies the right path and to give them guidance the well-known Mahamad (Mohammad), who has been given by me the epithet of Brahma is busy in bringing the Pishachas to the right path. O Raja! You need not go to the land of the foolish Pishachas, you will be purified through my kindness even where you are. At night, he of the angelic disposition, the shrewd man, in the guise of a Pishacha said to Raja Bhoj, "O Raja! Your Arya Dharma has been made to prevail over all religions, but according to the commandments of ‘Ashwar Parmatma (God, Supreme Spirit), I shall enforce the strong creed of the meat-eaters. My follower will be a man circumcised, without a tail (on his head), keeping beard, creating a revolution, announcing call for prayer and will be eating all lawful things. He will eat all sorts of animals except swine. They will not seek purification from the holy shrubs, but will be purified through warfare. Because of their fighting the irreligious nations, they will be known as Musalmans (Muslims). I shall be the originator of this religion of the meat-eating nation."
 
(Sanskrit text of the Puranas, Prati Sarg Parv III: 3, 3)

cyberistan, c'est pas au londonistan ça ?

Non, non, j'ai bien vérifié avant de poster.

Je ne connais pas les textes hindou et mon anglais est assez limité donc ça me parait assez difficile à vérifier ta prophécie.