Reprise du message précédent :

 
   
 
tu sais pas et tu dis ca :
 

Si je puis me permettre, c'est un peu lourd cette manie de toujours vouloir chercher du racisme dans le moindre propos des gens aussi. clair=evident, surement parce que la personne en question ne se cache pas / le revendique / se braque des qu'on critique le coran ou l'islam / ou tout autre raison...

Disons que ta question :

Peut sans doute trouver sa réponse comme ça mais ce ne sont que des supposition car ta question, elle est bizare.

 
L'hopital qui se fout de la charité ! Pourquoi tu parles de racisme ?
 

 
C'était un private joke quand je disait ca parce que tu as dit "c'est clair ca en est un", bien que le ca est un peu de trop. J'ai bien compris que dans ta tête tu fais une différence entre musulman modéré et conservateur voir intégriste ce que n'est pas vrossi.

La question c'est qu'est ce que toi tu crois que je voulais dire car il n'y avait aucune mauvaise intention, arrière pensée, malveillance ou médisance derrière mes propos.

 
J'ai répondu plus haut

Tu lui cherches des poux ! C'est un topic super sensible aussi parce que le moindre propos est decortique pour voir s'il y a pas des intentions malveillantes caches derrieres. C'est saoulant je trouve

Ok oui il y a une erreur. C'est clair qu'il en est un.

 
modéré ou intégriste ?

là c'était pour musulman. Et pour ce qui est du point de vue de l'éxégèse coranique, avec les questions que je lui ai poser je peux en conclure qu'il est modéré, respect.

Bah en tout cas ouvert au dialogue et clair dans ses interventions, peu suspect de langue de bois jusqu'ici, ce qui n'est pas si courant que ça    ...
A+

 
Je sais je le respecte pour ca j'aimerais être aussi "clair" que lui

tu veux vraiment savoir ce qui est saoulant?
 
Ce qui est saoulant, c'est de voir des personnes cracher leur vomis sur l'islam avec aucune de bonne intention. On a beau leur donner des reponses, ils reviennent toujours.
Ce qui est saoulant, c'est de répondre toujours au même question.
Ce qui est saoulant, c'est de ne pas discuter sur islam sans devoir se justifier.
Ce qui est saoulant, c'est de voir que certainne personne qui se font TT reviennent avec un multi tout frais seulement pour ce topic.
Ce qui est saoulant, c'est qu'on se fait insulter ( va voir toshi )
Ce qui est saoulant, c'est des qu'on devient un peu agressif dans nos propos (je parle plus pour moi), on nous demandes de quitter la France (va voir tranceorbitale).
Ce qui saoulant, c'est qu'il y a des aigris toujours insatisfait entrain de fouiller des Versets du Coran (sur internet bien sur...) pour trouver la petite merde.
 
Pour ce qui est du topic sensible, ce n'est pas le sujet qui est en tord mais les interventions qui y sont .....

Objectivement c'est facile comme réponse, genre on est persécuté, c'est les autres les méchants. Tout n'est pas si simple et à caricaturer la situation on fini par raconter n'importe quoi. Mesurons tous nos propos et acceptons qu'il y ai des questions qui soient légitimes, des questions que des personnes qui n'ont pas lues les 138 pages précédentent peuvent se poser.

Y a ptet souvent les même remarques et même question, mais y aussi souvent les même réponses pas trés satisfaisantes alors bon, à chacun ses responsabilités

 
 
et donc qu'est ce qui t'empêche de citer la réponse et de demander des précisions? au contraire, on t'invite à le faire, c'est ça le débat.
je n'ai aucun problème à discuter des réponses que j'ai pu donné par exemple, mais je suis las de toujours devoir répondre la même chose aux mêmes questions. si la réponse ne convient pas alors dites le.

bref essayons de rester entre gens courtoix (e? es?)
 
la grande incompréhension entre musulmans et non-musulmans vient je pense de la "condition féminine"
 
le symbole le plus grand étant le voile , pour beaucoup de non-croyant , cela à une portée trés "enleve des libertés" aux femmes musulmane, et cela fait souvent penser aux extremistes/atrocités qu'on peut voir dans certaines régions du monde
 
voila j'ai essayé d aborder ce sujet en faisant le moins de "niatroll" possible    
 
j aimerais bien l avis sur cette quesiton des gens ici
 
pour l instant je suis resté vague volontairement afin de pouvoir essayer de debattre sur le fond et pas sur un ou deux cas particulier  

C'est pas tellement des précisions, c'est la justification de choses à mon sens injustifiables, raisonablement injustifiables, comme le voile, oubien ça n'a pas été abordé, mais le fait de pas manger de porc. Enfin bref, j'ai dis que je venais plus.

Salam ,Cé l'homme qui va vers Dieux et non l'inverse en premier lieu.
Ya un Hadith qui dit (ou une Sourate du Coran ,je sais plu):
Si tu fais un pas vers Dieu ,Dieu en fera deux et ainsi de suite,
il ne faut pas croire qu'il faut lire le Coran absolument du moins au début pour devenir musulman,mais avoir une réflexion :y'a t'il un Dieu------Y'a t'il le Paradis  et l' Enfer---.
 
Dieu envoi des Signes à tout le monde sans éxception,mais si l'Homme a  coeur fermé ou s'il fait semblant de ne pas comprendre ce né ni la faute à Dieu ni au Coran.
L'Islam n'appartient pas au musulman mais à Allah,tous le monde a le droit de s'y interresser .
Une chose trés importante a retenir, NE PAS MELANGER POLITIQUE ET ISLAM.

Ça fait un point commun entre Dieu et le Bescherelle  

 
 
pour parler du voile, déjà le voile n'est pas seulement présent dans l'islam mais existe également dans le judaisme et dans la chrétienté, bien que dans ces 2 religions seules les personnes les plus religieuses le porte (les femmes des hareidims chez les juifs, les soeurs chez les chrétiens. mais dans tous les cas d'après les écrit la prescription est pour toute).
 
le voile est un outils pour permettre aux femmes de pouvoir ne pas être seulement vues comme un objet sexuel mais avant tout comme une personne. là je comprend ceux qui me répondront que c'est avant tout à l'homme de se controler. je suis parfaitement d'accord avec cela et l'islam demande également et de manière égale aux hommes à rester chaste et à ne pas considérer les femmes comme des objets.
mais, cela permet aux femmes qui le désirent d'avoir une protection supplémentaire face à ces attitudes à condamner.
 
parce que bon, il faut être réaliste. je vis en france et je vois très bien comment se comportent beaucoup d'hommes vis à vis des femmes. il suffit qu'une femme soit assez légèrement vétu pour que tous ils la regardent comme de la viande. personnellement ce genre d'attitude me répugne et marque selon moi d'une preuve de mépris contre les femmes. exactement pareil quand des femmes nues sont utiliser pour vendre du yaourt.
les femmes étant souvent consciente de cela, il est compréhenssible que certaines décident que leur corps ne concerne qu'elles et qu'elles ne veulent pas être jugé à partir de lui.
 
cependant pour moi les femmes sont parfaitement libres de le porter ou pas. d'après l'islam le voile est une obligation, mais après il convient à chaque personne de faire ses propres choix et de les assumer, personne ne peut imposer à quelqu'un de faire ce qui ne lui convient pas.
 
et concernant ce qui se passe dans le monde musulman, bien souvent hélàs des ignorants se justifient de lois religieuses afin de commettre des actes répugnants. mais c'est pour se renforcer auprès des autres ou bien pour compensser le manque de légitimité de certains régimes. cependant en regardant ces actions de plus prêt, elles n'ont souvent rien d'islamique et ne sont que des pratiques barbares.
je suis par exemple scandalisé par ce qu'on appelle, et il faut l'affirmer haut et fort, à tort, les crimes "d'honneur", idem en ce qui concerne des femmes violées au pakistan et qui sont condamnées pour cela. ces crimes n'ont rien à voir avec l'islam. ceux qui les font sont dans l'ignorance et seront condamnés pour cela par l'islam.
 
 
 

 
 
pour le porc je pense deux choses.
d'abord cette interdiction est contextuelle. elle a été émise à une époque et dans un endroit du monde où le porc n'était pas facile à conserver et n'était pas forcément bon à manger. maintenant cela est révolu. de ce point de vue il est vrai que l'interdiction n'a plus lieu d'être. cependant je vois aussi que manger du porc ne m'est pas indispensable et que cela ne m'apporte rien en plus. donc je l'évite tout simplement.
 
mais sur cette interdiction beaucoup de musulmans hélàs ignorent ce que le coran en dit et peuvent avoir en conséquence des attitudes irrationnelles. par exemple, pour certaines personnes, si elles mangent du porc sans le savoir et ne le découvrent qu'ensuite, alors elles seront dégoutées et parfois se ferront vomir. d'autres, si elles n'ont rien d'autre à manger et si leur vie peut éventuellement en être affecté, ne le mangeront pas.
or dans ces cas le coran dit explicitement que ce n'est pas un péché, pas du tout. si quelqu'un est en danger, si il est forcé, ou si il ne sait pas que c'est du porc, alors il n'y a rien de condamnable.
en plus cette interdiction doit être citée deux fois seulement dans le coran. j'ai l'impression que pour certains c'est presque un pillier de l'islam et c'est plus important qu'être humble et respectueux. le monde à l'envers...

Ca ne te gêne pas de nous sortir des clichés aussi ridicules ?
Quand une (jolie) femme est peu vêtue à la plage, il est logique que tous les hommes (enfin non pas tous) la regardent, mais s'ils admirent sa plastique, ce n'est pas pour autant qu'ils la considèrent comme de la viande.
 
Maintenant dans la vie urbaine, il est tout à fait normal que les femmes présentent leur visage et leur chevelure dégagée à leurs interlocuteurs, hommes ou femmes.  
Cela ne les expose pas à des attitudes inconvenantes de la part des hommes, car nous vivons dans une société qui a défini certains codes de comportement, et les hommes savent que le sourire d'une femme dans les relations commerciales ou professionnelles n'a aucune signification sexuelle.
Donc ils n'ont pas à se contrôler, puisqu'ils savent qu'ils sont dans un environnement qui ne se prête pas à ce genre de relation, sauf proposition explicite de l'homme ou de la femme intéressé.
 
Il faut éviter de plaquer sur la société française et occidentale de manière générale, une interprétation des relations Homme - Femme qui a cours dans les pays musulmans, mais qui est totalement déplacée chez nous.

 
merci pour ton message
 
il me semble avoir lu (je sais plus ou   ) qu'en fait le voile n'etait qu'une interpretation du coran , qu en fait il etait juste indiqué qu'une femme ne doit aps montré "ses attributs" et que selon les interpretations les attributs peuvent etre les cheveux , les mains , etc....
 
donc pour pousuivre : peut on etre une "bonne musulmane" et ne pas porter le voile ? peut on etre muslmun et etre avec une femme non-voilé ?
 
merci

A propos du porc vrossi1 a parfaitement répondu =)
Il existe plein de légende qui explique le fait que l'Homme ne doit pas manger du porc.  
Je vais vous en raconter une:
Pour punir le canibalisme, Allah a transformé ces hommes en être ideuse appelé aujourd'hui des porcs. On a découvert récemment que l'Homme et le porc possedait un organe commun: le coeur. Inutil de vous rappelait toute la philosphie sur cette organe.
En conclusion de cette histoire, si on mange du porc cela est consideré comme du cannibalisme.

 
Tu aurais mieux fait d'en rester aux dires de vrossi1 car la suite c'est franchement du délire et complètement stupide...
 
La question du porc me semble à moi  assez secondaire et ne pose ou devrait poser de problèmes qu'aux musulmans eux-mêmes (de plus assez anecdotique dans le coran selon vrossi1), ce qui ne me parait pas le cas du statut de la femme plus polémique et sujet à contreverse ... et ce n'est pas quelque chose qui se résoud avec une pirouette ou l'évocation d'une quelconque légende ..
A+

 
 
non, il n'est en aucun cas logique que les hommes la regarde parce qu'elle est attirante. je trouve que faire cela c'est faire preuve d'un total manque de respect pour les femmes et cela les renferme dans la seule apparence corporelle.
tout comme je suis choqué par les concours de beauté entre les femmes, c'est exactement la même logique.
 
peut être que tu ne vois pas cela de cette façon, mais pour moi regarder une personne uniquement pour son attirance physique c'est très clairement condamnable.
 
 
 
 

 
 
je ne plaque rien du tout, et d'ailleurs beaucoup d'hommes du monde arabe ont cette attitude que je condamne vis à vis des femmes occidentales. il s'agit souvent de voir comment ils les regardent, exactement comme certains le font ici.
et encore une fois je ne généralise en aucun cas sur tous les hommes, qu'ils soient occidentaux ou non. mais il faut comprendre que certaines femmes veulent simplement s'affranchir de ces regards désobligeants.
 
 
 

 
 
disons que le voile qui est recommandé par le coran n'est pas le hijab qu'on voit d'habitude ici. en arabe le terme est jillab. après il y a des discussions pour savoir ce que c'était exactement à l'époque et ce qu'il doit couvrir. cependant au final les savants s'accordent tout de même à dire qu'il doit être obligatoire.
mais il n'est aussi mentionné que 2 ou 3 fois dans le coran et il n'y a pas de peines juridiques contre celles qui ne le portent pas (contrairement à ce que font les ignorants qui menacent de mort les femmes non voilées). on peut donc également supposer que ce n'est pas le précepte le plus important pour l'islam, loin de là.
 
 
 

 
 
parfaitement, et vice versa, des femmes peuvent porter le voile tout en ayant une attitude hypocryte réprouvée par l'islam.
une femme peut parfaitement ne pas porter le voile mais avoir une attitude digne et être en conformité avec sa religion à part sur ce point.  
il existe également des femmes qui portent le voile mais seulement pour l'apparence et pour qu'on les juge comme des filles biens, alors qu'à coté leur attitude n'est pas en conformité avec cela.
donc il n'est clairement pas pertinent de juger une femme sur ce seul critère, et il ne faut pas en tirer des généralités.
 
 

 
 
ça dépendra des interprétations de chacun, pour moi c'est parfaitement possible. jamais je ne pourrais juger une femme sur ce critère, ce n'est après tout qu'un critère d'apparence. cela ne révèle pas qui est la personne.

Petite rectification pour ce qui est du christiannisme dans le texte 1 Co 11, 13 le voile est obligatoire dans les églises pas en dehor, c'est bien expliqué, c'est pour couvrir les cheuveux.

Non mais qu'est ce qui faut pas entendre comme inepties pour justifier l'injustifiable. Le coeur le plus proche de celui de l'homme est bien entendu le coeur du singe mais pour des raisons d'image et de protection des animaux, les chirurgiens préfèrent utiliser le coeur de porc, animal qu'on peut buter sans réprobation. Rien de scientifique là dedans.

La plupart d'entre nous sommes ici grâce à cette attirance physique (entretenue à souhait par les deux parties)

L'islam ne peut nier ce fait de base que c'est le physique qui rapproche les hommes et les femmes, et qui les précipitent vers la conclusion, qu'il y ait mariage ou non. Interdire ce qui a lieu forcément, et dont les conséquences sont fondamentalement perçue bénéfiques (amour conjugal, enfants, famille...) c'est pas le meilleurs moyen d'être en accord avec soi même, si tu veux mon avis.

a+

belzedar faudrait peut être y aller mollo là parce que les deux post que tu as laissé sur cette page ne témoignent pas en ta faveur, le premier, tu intervients dans une discution entre LordOfTheSith, jorje et moi qui est partie sur un quiproquo que LordOfTheSith a dissipé, donc je ne vois pas pourquoi tu en rajoute, c'est simplement hors sujet et pour ce qui est de ton explication sur la défense de manger du porc je vais te raconter une annecdote véridique, je suis allé en tunisie, comme je suis français, différentes personnes m'ont dit qu'il ne fallait pas en manger et les explications des deux personnes qui m'en avaient parlées c'était 1) y a un truc dans le porc qui donne le cancer et la deuxième 2) il ne faux pas manger du porc car le porc n'est pas attiré sexuellement par la truie donc si l'homme mange du porc il ne sera pas attiré par sa femme. Tous ça pour dire qu'il ne vaut mieux pas dire n'importe quoi et écouter vrossi1 qui est un musulman éclairé plutôt que la rumeur, cette rumeur qu'on propage tellement vite sans même la vérifier, comme celle du commandant coustaud il s'est converti car il a trouvé l'endroit dans la mer où l'eau n'est pas sallée, ce qui est simplement est totalement faux.

ce n'est pas une rumeur mais un compte, apprenez à lire =)

 
lol pour le porc : la vrai raison est que c'est une viande qui se conserve très mal et qui contient beaucoup de germes qui peuvent être nocif pour l'homme (genre le ver solitaire de la viande rouge).

En effet, il faut être réaliste, ton système de protection de la femme n'est pas au point, ça provoque le phénomène exactement inverse :http://www.liberation.fr/transvers [...] 438.FR.php.
 
Comment expliques-tu par ailleurs que dans certains groupes humains, hommes et femmes vivent quasiment nus (tribues africaines, indiennes etc.) et dans une harmonie, une entente et une égalité hommes-femmes bien plus grande que par exemple dans ta civilisation top classe k'a pensé à tout?

Éclairé ?? Wow... qu'est-ce que ce serait s'il ne l'était pas.
 
Le voile, c'est bien le truc qui cache uniquement les cheveux ? Enfin j'espère que c'est de ça qu'il parlait, car justifier de masquer le visage, voir le corps, d'une femme, sous quelque prétexte fumeux que ce soit, me paraît inconcevable, dans n'importe quel pays se réclamant de l'égalité entre hommes et femmes.
 
En gros le gars justifie le voile (truc pour cacher les cheveux, je le rappelle) en prenant comme exemple des femmes peu vêtues, voir même a poil (son exemple sur la pub pour les yahourts). En ce qui me concerne, dans la France ou je vivait jusqu'en 2002, je n'ai jamais connu un seul homme qui se mettait a bander lorsqu'il voyait les cheveux d'une femme, mais ça a peut-être changé depuis...
 
Des musulmans éclairés j'en connais. Ils sont loins, même a des années lumières, de tenir de tels propos qui, pour moi, sont uniquement des tentatives pour édulcorer et faire passer l'extrémisme.

Mais si, c'est comme ça que ça fonctionne au pays d'Astérix.
Et les concours de beauté, genre Miss France font partie de notre culture, et se retrouvent dans nombreux pays dans le monde entier.  
Les jeunes femmes qui participent à ces concours le font de leur plein gré, et le public apprécie leurs prestations.
 
Tu es prisonier d'une vision du comportement de la femme en société qui est peut être la norme dans les pays musulmans (et pas partout au même degré de rigorisme car il y a une Miss Egypte) où la femme est la propriété de son mari et ne peut être admirée que par lui, mais en France, on a le droit de "toucher avec les yeux" les femmes que l'on rencontre dans la vie courante.

 
 
tu sais je ne nie pas non plus que l'attirance physique ne doit pas existé entre deux conjoints. sur ce point je suis réaliste et sais qu'il faut qu'elle soit là au moins dans une certaine mesure.  
cependant ce que je réfute c'est son importance principale et le fait que les femmes doivent être exposée comme des objets et regardée par les hommes comme tels.
 
 
 

 
 
je connais ce problème mais je ne le mets par sur le compte du voile mais de la frustration sexuelle imposée par la société.
quand des personnes décident, en tout indépendance, de ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage alors cela ne pose pas de problème particulier.
mais quand, ce qui est le cas dans beaucoup de pays musulman, ce choix est imposé sur une catégorie d'individus qui ne l'ont pas choisis, alors inévitablement ceux ci vont faire preuve d'une grande frustration et commettre ce genre d'action, voir pour certains auront des relations homosexuelles alors qu'ils ne le sont pas.
 
 
 

 
 
leur civilisation a été construise autrement et donc cela amène différentes conséquences. je suis en accord avec ce que ma religion dit, mais ensuite chaque civilisation peut choisir sa voie et avoir des résultats concluant au final.
 
 
 

 
 
tu me juges juste pour une pensée que j'ai donné sur le voile. analyse mon mode de pensée sur le droit islamique dont j'ai donné un aperçu ici et tu verras que je n'ai rien d'un littéraliste.
 
si tu me trouves extremiste c'est que tu ne dois pas connaitre leur pensée qui est a des années lumières de ce que je dis.
 
 
 

 
 
quand je parle de voile, je parle du terme arabe hijab et pas des autres formes comme le niqab qui cache tout sauf les yeux.
je dis et répète que chaque femme est libre de faire ce qu'elle veut. simplement j'ai exposé plus haut une justification du port du voile.
 
 
 

 
 
le voile n'est qu'un tissu mais quand il est porté, il s'accompagne d'une tenue qui va avec. c'est pour cela que je compare ce genre de tenue qui permet aux femmes de ne pas être sans cesse mattée dans la rue par des hommes à ce que beaucoup de publicités nous montrent toute la journée.
même si les hommes n'ont pas des erections quand ils voient des femmes, et encore heureusement, le simple fait de les regarder pour leur corps est choquant car cela les réduit à cette seule dimension.
 
 

 
 
tu vois je tente d'être cohérent dans ma pensée et ce que je dis ici est la même chose que je répèterais à des extremistes. je ne vais pas faire un double langage et dire sur ce forum que non le voile n'est pas obligatoire en islam, que la prière n'a pas lieu d'être, que le ramadan est inutile. non, je suis un musulman avec l'islam. c'est à dire que je ne suis pas comme certaines personnes de culture musulmanne mais qui rejettent des préceptes islamiques sous la justification d'être modéré.
 
 
 

 
 
au pays d'asterix?
car tu crois que le principe des concours de beauté est une caractéristique inhérente à la france et que cela fait parti des gènes immuables de ce pays?
non, comme toute norme ces concours de beauté ont été construits par la suite d'un processus social. ce n'est en rien immuable et éternel mais peut très bien évoluer dans le futur.
 
pour moi ce genre de concours est juste une preuve de machisme par certains hommes qui ne peuvent voir les femmes réussir que pour la beauté de leur corps. je préfère largement que les femmes soient reconnus pour leurs qualités humaines et intellectuelles que pour un corps. je préfère également qu'elles réussissent en participant à toutes les facettes de la vie sociale française que seulement au travers de concours de ce gerne.
 
 
 

 
 
ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai JAMAIS dit que la femme est la propriété de son mari. au contraire.
je sais pas comment t'arrives à lier mon affirmation que les femmes doivent être respectée pour ce qu'elles sont et non pour leur apparence à cela.
d'ailleurs quand tu dis que la femme ne peut être admirée que par son mari, si tu parles du corps alors cela est réciproque dans un couple pour moi. les seuls personnes qui doivent pouvoir voir l'intégralité de leur corps sont les 2 personnes du couple, et ce de manière parfaitement égalitaire et sans discrimination.

Voilà la rumeur que tu a colporté sans même la verifier : On a découvert récemment que l'Homme et le porc possedait un organe commun: le coeur. Inutil de vous rappelait toute la philosphie sur cette organe. Le coeur est un organe commun à tous les mamnifères, les reptiles, poissons etc. Ce que tu a sans doute voulu exprimer c'est qu'ils sont compatible, mais comme l'a dit flipette ouvre tes yeux et ton cerveau cinq seconde et tu comprendra que les animaux les plus proches des hommes sont les singes car nous avons des ancêtre communs, vois tu quelque part dans n'importe quel livre saint l'interdiction de consommer de la viande de singe ?

Voilà une bien étrange affirmation, peux-tu être plus explicite? je te rapelle que tu viens de dire plus haut que chaque civilisation pouvait garder ses traditions (nudité dans certains groupes humains), les Occidentaux n'auraient pas ce droit?

Nan là faut pas déconner à partir du moment où dans son Post du 29-06-2007 à 14:03:07 il écrit : cependant pour moi les femmes sont parfaitement libres de le porter ou pas. Le reste c'est un procès d'intetion de ta par car quoi qu'il dise pour toi il ne serat pas honnête et aura de toute façon des arrières pensées, conclusion c'est même pas la peine de discuter avec quelqu'un comme toi car tu es bourré de préjugés.

 
 
Genre les filles qui mattent les garçons ça n'existe pas?
 
Pour autant nous les garçons il faudrait cacher son visage?