Reprise du message précédent :

ouais, à peu près autant qu'on élit des extrêmes en europe, faut pas le perdre de vue

c'est pas pour autant qu'il faut répéter l'erreur

 
pas pour le confilt en Irlande du Nord.

 
 
oui. il y a une forte confusion qui regne dans l'interpretation des textes sacrés. les textes ne font pas de distinction Verticale de ses serviteurs (ils n'etablissent pas une hierarchie), mais une description horizontale (un "qui fait quoi" pour shematiser, sans distinction hierarchique)
 
mais les Hommes sont trop cons pour le comprendre, meme des 10aines de siecles d'experience aprés.
 
il y a une sorte de retour a la passion envers Dieu, une sorte de fascination  qui en fait oublier que nous sommes de simple serviteurs, limite inutiles au final, et qu'il n'appartient a personne de se croire au dessus de l'autre. Mais les Hommes ont besoin de "Heros", d'icones, d'idoles, de defenseur de leur cause. qui n'en est pas une, pas plus qu'ils ne font parti d'un peuple "elu" (au sens verticale, genre " ma religion est >a la tienne" ) qui est la source de tous les travers aujourd'hui.

 
S'ils s'entretuaient pour des raisons politiques, c'est un conflit politique, pas un conflit religieux. C'est simple pourtant. C'est pas parce que certains veulent mettre ça sur le dos de la religion que ça en fait une vérité.
 
Sinon, pour les pays où l'islamisme monte, faut quand même connaître quelques bases avant de raconter tout et n'importe quoi : La plupart de ces pays sont dirigés par des politiques totalement corrompus qui ne sont là que pour s'en mettre plein les poches, ce qui naturellement finit par excéder la population. Là se présente des formations religieuses qui s'implante peu à peu en faisant beaucoup d'actions sociales chez les plus pauvres (devenus une majorité), afin de gagner leur coeur. Et ça marche car ces formations religieuses comble un vide de l'état. Les exemple ne manquent pas, le FIS en Algérie dans les années 90, le Parti de la justice et du développement au Maroc récemment, les frères musulmans en Egypte, le Hamas, le Hezbollah (que je ne considère pas comme voulant imposer l'Islam à tout le Liban), etc.

 
Je dis ca :
 
Il serait de bon temps aux athées de ce forum d'éviter de juger une religion ainsi qu'une communauté de plus d'1 milliards de fidèles sur les dires et agissements d'une poignée de ces membres.
 
Et toi tu le comprend par ca :
 
Il y a 1 milliard de musulmans (parfois plus), mais attention ceux d'Iran c'est pas du vrai musulman, ceux d'Afghanistan non plus, ceux du Pakistan non plus, ceux d'Irak non plus, les émirats non plus, l'Arabie Saoudite non plus... Bref, faut choisir
 
Tu as juste déformé mes propos. je n'ai et je ne pourrais jamais désigner QUI est ou n'est pas musulmans. Je n'en ai ni les capacités, ni le droit (seul Dieu est juge). En revanche, rien ne m'empêche de condamner l'attitude d'une poignée de muuslmans qui par leur extrémisme, stigmatise l'ensemble de la communauté.

Sté pas hier ?
 

Ben euh si, la composante religieuse (et nationale) est largement évoquée...

Ok, mais n'est-ce pas déjà extrême de vouloir imposer le voile en France ou en Belgique par exemple?

 
Je n'ai vu personne vouloir imposer le voile. J'ai juste vu des musulmans réclamer le droit de le porter.

Quitte à l'imposer à la culture du pays? C'est à ça que je voulais en venir

Des femmes voilées en France, c'est plus vieux que l'apparition de l'islam. Les femmes qui sortent sans se couvrir les cheveux aussi

 
Qu'entends-tu par imposer à la culture du pays, j'ai du mal à saisir.

Faudrait aussi définir la culture française

Contrairement au modèle anglo-saxon où on "laisse" les immigrés faire ce qu'ils veulent en toute liberté (quitte à accentuer un phénomène de communautarisme), le modèle d'intégration à la française a toujours eu comme but de fondre le nouvel arrivant dans un moule du parfait citoyen français, toute la richesse culturelle étant occultée car du domaine privée.
Le problème est donc de savoir si telle ou telle pratique culturelle ou religieuse empiète ou non sur ce moule. Ou encore si ce système a fait son temps ou pas d'ailleurs.

 
Ok, mais donc ce moule est figé depuis x temps, il n'évolue plus et n'intègre rien des nouveaux arrivants. C'est le gros problème en France à mon avis. Les nouveaux arrivants se sentent forcément rejetés vu qu'on leur dit : "oubliez toutes vos traditions, valeurs, si elles ne correspondent pas aux nôtres". Alors que je pense que si ce moule évoluait constamment pour représenter au mieux les diverses sensibilités, ces arrivants s'intégreraient bien mieux et défendront même ce moule qui les a pris en compte.

Je n'ai pas forcément envie que le moule s'adapte à "toutes les richesses apportées par l'immigration".
 
Je pense tout particulièrement à l'islam et ses principes moyen âgeux (voile, polygamie, ramadan, abattage rituel, mariages "arrangés"...)

Ah.

PS : FeF, arrête de troller. C''est marrant quand même, "FeF", à une voyelle prêt, ça devient très rigolo

 
sérieux, on t'avait pas demandé d'arrêter?

Notre empereur Sarko 1er aurait dit "La France, tu l'aimes ou tu la quittes", à savoir les immigrés sont au courant du fonctionnement de la France et s'ils voulaient pratiquer en paix, ils auraient du choisir l'Angleterre.
Mais ce n'est pas très constructif comme réponse    
Le moule est effectivement et malheureusement figé au regard de l'évolution de la population mais vers quelle direction doit-il évoluer ? S'il se tourne vers les immigrants les plus nombreux, n'est ce pas la réalisation de la peur fantasmée des lepenistes hurlant que les immigrés imposent leur culture à leur pays d'acceuil par leur nombres ?
Doit-il se tourner vers les plus revendicatifs ? Ceux qui gueulent le plus fort ou ont une force de nuisance suffisante pour se faire écouter ?
Sur quelle base doit se construire le nouveau français ? Après la coupe du monde on a beaucoup entendu parler du "black blanc beur" ... N'oublie-t-on pas les communautés traditionnellement silencieuse (comme les asiatiques par exemple) qui ne font pas de vagues mais n'en pensent pas moins ?
Ca mérite presque un nouveau topic.

T'as pas de pouvoir ici, et jusqu'à preuve du contraire je ne dis rien d'interdit, j'exprime mon avis. asmomo et fred999 sont ici fréquemment.
 

Quels sont donc les apports culturels et intellectuels que peut offrir l'islam à la France ? Je t'écoute

Complètement hors de propos

asmomo ne modère pas dans discussions, pour ton information

Ok je ne savais pas, j'ai juste vu Profil: Modérateur, c'est pour ça que j'ai dit ça
 
Et avant qu'on ne me traite *encore* de je ne sais quoi, je rappelle que j'ai maintes fois évoqué ici et ailleurs le fait que je ne voyais pas non plus les apports d'un retour en force aux US des propos créationnistes des ultras cathos. Tout comme je ne voyais pas non plus en quoi c'était un apport à la société que des cathos s'en prennent à des cliniques pro avortement.
 
Donc, tout comme je ne vois pas l'apport culturel d'une société régie par le catholicisme, je m'interroge sur les apports de l'islam pour la France.  

Anecdotique, mais amusant, FeF

Tu résumes l'islam au voile, à la polygamie, au ramadan et à l'abattage rituel... 'tain t'as oublié la lapidation gars.

Pour moi ces pratiques sont avant tout sociales, culturelles, après, la religion, quand elles est "révélée" - lol mais bon - elle fige des pratiques et des principes moraux à un instant précis, et c'est souvent long et délicat à faire évoluer, vu qu'on à affaire à un dogme.

Le voile n'est pas spécifique à l'islam ou aux pays où cette religion est implantée.
Idem pour la polygamie.
Idem pour le ramadan, même si pour la précision, ce n'est pas le nom du jeûne mais celui du mois du jeune.
Idem pour l'abattage rituel.

Bref, si c'est pour participer de cette façon et résumer les immigrés musulmans à leur religion, ce n'est pas la peine de rester ici je pense.

T'étais pas obligé de me qualifier d'ignare
 
Sinon, en admettant que ces principes ne soient pas limités à l'islam, je te l'accorde, je ne vois pas ce que l'islam apporte à la France. On peut considérer grosso modo que l'arrivée et l'expansion de l'islam en France date de l'après guerre non ? Bien, donc en 60 ans... ?
 
C'est quand même formidable : le chef de l'état a le droit de s'interroger sur l'immigration choisie, sur le fait qu'un immigré qui entre en France doit apporter certaines garanties d'employabilité, de logement... c'est à dire qu'il se pose une question sur l'intérêt de faire rentrer des gens qui n'apportent pas directement grand chose. Et moi je n'ai pas le droit de me poser cette question sur l'islam ?  
 
Je me répète mais tu n'as pas répondu : quel est l'apport ?

Bon on part en HS mais attention, le moule doit être une base commune pour les citoyens français, quelque chose que chacun accepte et partage.  
Et il ne doit en AUCUN CAS y avoir une religion, la france étant un pays laïc autorisant la liberté de culte et chacun doit avoir le droit de choisir sa religion (ou sa non religion).  
Par contre on peut partager des valeurs (succès et individualisme ou solidarité et famille ?) ou de la culture même d'origine non française.
Si ya un bon poème/livre d'un français d'origine étrangère, il n'y a aucune raison de ne pas l'intégrer dans le patrimoine de la France et tous les petits français de lignée "pure" devront l'apprendre comme les autres.

Répondre à une question conne ?
 
L'immigré, il a sa liberté de croyance, on n'a pas à s'en occuper, il pense ce qu'il veut. Qu'il vénère Allah, Jupiter ou les Jedi, je m'en tape. S'il est non croyant, idem.
 
PS : et désolé pour le "ignare" que j'enlève, mais t'es énervant parfois.

Sinon ?

 
Des protestants, pas des cathos.

Disons, des chrétiens.

>> http://www.morningstarministries.org/
>> http://www.kolbecenter.org/

Le topic "Racisme les vérités non dites" est disponible...

Je ne comprends pas ton histoire de moule, on a vu le résultat du "nos ancetres les gaulois" dans les colonies françaises, la déconstruction culturelle des colonisés comme des immigrés n'est pas une solution bien au contraire, sinon intégration culturelle d'une part = désintégration culturelle d'autre part, et on voit les dégats que peuvent faire des cultures préfabriquées et sans racines aux états unis par exemple dans les quartiers défavorisés, je ne conçois pas les choses de cette façon, le salafisme d'ailleurs peut etre considéré aussi comme une culture préfabriquée qui profite pour s'installer de la paupérisation, de l'humiliation et de la déconstruction culturelle d'ailleurs.

Pour rappel c'est la France qui est allée chercher et s'installer chez les peuples qui aujourd'hui la constituent, l'Islam a aussi cet aspect d'humilité et d'acceptation du destin et de l'autre (liée culturellement j'imagine aux principes d'hospitalité, et ne serait ce que culturellement) qui a pu permettre d'effacer certaines rancoeurs et de dépasser les notions d'oeil pour oeil ...

Pour info si tu es trop jeune, le concept black blanc beurre (sic) est un concept PS qui date de "la marche des beurres" et au delà de ça on peut se poser des questions sur ce genre d'affiches également :

Le PS n'a effectivement jamais été très apprécié pour ses opinions anti-colonialistes, et je passe sur les fourches de Léon blum, Miterrand, Chevènement, Rocard et Julien Dray.

Mais toi aujourd'hui on dirait que tu te sens colonisé par une autre culture, si j'ai bien compris ? de quoi as tu peur ?

ps : quant aux asiatiques, fais un tour dans le treizième ou à Belleville et renseignes toi un peu sur les différentes communautés qui la constitue, et donc les différentes raisons de leurs présence en France, ainsi que leurs différences culturelles et de fonctionnement avant d'en parler.

Et bonne fin de ramadan quand meme à tous.  

 
De certains chretiens  , l'Eglise catholique rejettant dans son ensemble la thèse du creationisme.

J'ai dit "des" chrétiens, pas "les" chrétiens.
Donc des chrétiens, c'est tout à fait exact, ça ne nécessite pas de correction.

 
Et moi je réponds à un message qui parle "des propos créationnistes de certains chretiens, et pas "des cathos" ni même "des chretiens".

Tu pourrais citer ?

 
Il ne s'agit donc pas "des ultras cathos", mais bien "de certains chrétiens", appartenant tres majoritairement à des eglises protestantes, puisque l'Eglise catholique, comme le rappelle Benoit XVI, rejette la théorie creationniste.
 

 
Non pas tout à fait, car pas assez précis. Donc si la "correction" t'horripile, remplace-la par "précision".    
 
Et on ne peut reprocher à fructidor de t'avoir repris sur ce point. Vu que les amalgames foireux sont déjà balancés, à tour de bras, ici.

 
C'est ton envie. Ne crois pas qu'elle s'impose à tous. L'opinion et la voix d'un français de confession musulmane comptent toute autant que les tiennes. Je sais c'est dur à avaler pour toi.

C'est le système d'intégration historique à la française c'est tout. Je n'en faisais pas l'apologie. L'exporter aux colonies est effectivement une aberration. Mais c'est la notion de citoyenneté qui est en jeux.
Si les différentes personnes n'ont rien en commun, ne parlent pas la même langue et au final vivent chacun de leur côté en toute "tolérance" ou plutôt en toute ignorance, est-ce ça un citoyen ?
Préfère tu le système à l'américaine où on accepte tout ou plutôt on s'en fout ? Chacun son petit ghetto, son petit Chinatown où la plupart des gens ne parlent même pas anglais ?
 

Merci pour les infos, je regardes ça.
Pour la culture, non je n'ai pas peur. J'ai la mienne qui est un mélange de mon pays d'origine et de mon pays d'accueil, la France. Je n'en fait cependant pas étalage. Peut-être ai-je la chance de n'avoir pas de problème de signes ostentatoires ou que mon intégration fait que je comprends mal les gens qui réclament à corps et à cri le respect de leur culture en privé ET en public ?
 

Je connais surtout la communauté viet et ils ne font pourtant pas de vague. Bon, ce sont principalement des réfugiés politiques pour la 1ère génération.
Ils organisent leur truc dans leur coin et bizarrement n'ont pas autant d'oppositions que les communautés musulmanes.
Bonne fin de ramadan à tous les musulmans.

Je le sais très bien qu'elle n'est pas partagée par tout le monde. Néanmoins c'est intéressant, tu soulignes par ton message qu'il semble logique à certains d'imposer, en France, les préceptes de l'islam. On en tirera les conclusions qui s'impose, tu ne réprouves même pas les exemples que j'ai cité, féloches

 
En toute sincérité, tu devrais faire homme politique, car autant de mauvaise foi et de manipulations    
 
Manipulation 1 : Je dis que tes idées ne s'imposent pas à tous mais que la voix des français musulmans comptent aussi, tu me réponds que je prétend que ces musulmans veulent imposer les préceptes de l'Islam en France.  
 
Manipulation 2 : Ensuite, je ne parle pas de tes exemples, donc je les approuves.
 
Pour te faire plaisir :  
 
voile = je suis pour la liberté de chacune de le porter ou non.  
polygamie = je suis contre.
 ramadan, abattage rituel =  bien évidemment pour.
 mariages "arrangés" = contre, même si je ne vois strictement pas le rapport avec l'Islam.  
 
 

 
 
Tu lui parles encore? Ses participations ne sont pas encore convaincues que tu parlais à un mur?
Il est inutile de perdre son temps avec ce genre de personnes. Malgré des dizaines de posts sur ce topic, le nombre de participation constructive et intelligente est nul.