Reprise du message précédent :

 
Il n'y a pas d'association. Mais ce point théologique ne peut pas résumer à ta phrase, un musulman aurait du mal à accepter ce concept. Dieu reste et est toujours demeurer Dieu le Père durant la passage de Jésus sur terre. Jésus était son incarnation terrestre. Dieu étant capable de tout n'importe quand, après avoir vu ce que devenaient ses "créatures" il a voulu faire l'expérience d'une vie terrestre et s'est fait chair via l'enfant Jésus et c'est par la voix et les gestes du Christ (son fils Unique) qu'il a voulu communiquer son amour à tous les frères humains.

 
attribuer a dieu une image quelconque meme humaine aussi parfaite soit elle,  et deja en soi une grave insulte ,et pure calomnie  et comme nanou l'a bien dit, dieu est inatteignable , il n'a pas besoin de nous, on a besoin de lui, meme pour respirer l'air,  et meme s'il donne a toute l'humanitée individuellement tout ce qu'elle desire, cela  ne l'apauvrira en rien, son pouvoir est infini , il a envoyé des messagers a travers les siecles pour un unique BUT, "DIEU EST UNIQUE", et jesus fait parti de ces messagers qui  sera tres surpris le jour du jugement dernier d'avoir été consideré comme une divinité, c'est de cette unicité qu'il s'agit, donner une apparence humaine a dieu, ne le rends plus unique, j'espere que vous avez saisi la nuance, et cette unicité n'est pas seulement dans la forme mais dans les attributs aussi
 
 

 
Concernant l'humanite des caracteristiques du divin, je pense que tu as au moins deux autres interpretations possibles:
- la version judeo-chretienne qui te dit que Dieu nous ayant fait a son image il est logique que Dieu et l'Homme partage des caracteristiques
- la version polytheiste ou la divinite a une fonction tutelaire/catarstitique
 
Pour l'empathie, j'aurai plus de mal a te suivre, puisque comme tu le dis assez bien, l'empathie est a la base un sentiment compassionnel.
 
(desole si je passe plus souvent, j'ai pas mal de taff ces derniers mois)

Sauf que ce qui est inconcevable est... inconcevable. Si Dieu existe, il y a effectivement une forte probabilite qu'il soit au dela de nos capacites d'apprehension. Et que toutes les religions soient donc completement erronees, faute de pouvoir saisir le concept. Comme si nous n'etions pas "equipe pour".

 
Il est bien évident qu'on peut pas et qu'on ne devrait attribuer une image à Dieu, ni à l'Éternité d'ailleurs. Jésus n'a jamais été l'image de Dieu, selon la religion chrétienne Jésus est son fils, mais comme tout le reste ça ne sera jamais prouvé, pas plus que le Paradis non plus, surtout que le bonheur total par définition est très limité dans le temps, un bonheur total qui ne finit jamais ne peut être qu'ennuyant à la longue...

 
Ce n'est pas attribuer une image à Dieu que de penser qu'il s'est incarné sur Terre. Vu qu'il possède tous les pouvoirs inimaginables, il peut aussi se mettre à la place de l'être humain pour lui communiquer un message.
 

 
Je ne suis pas d'accord avec ça. J'en reviens aux 99 noms de Dieu qui sont ses attributs et pourtant Dieu reste unique ! Si tu regarde une table, tu ne la verra pas de la même manière suivant l'angle de vue, tu peut prendre des photos différentes de cette table et pourtant elle reste unique !
 

 
En fait, je partais au départ de l'idée que tout concept que l'on manipule dans notre cerveau possède une représentation mentale (logique !). Dieu n'échappe pas à la règle, si nous manipulons le concept de Dieu c'est que nous essayons de nous le représenter. Cependant, l'Islam dit qu'il est interdit de représenter Dieu sous forme concrète (en image par exemple).
 
Je parlais ensuite de l'écriture qui est très présente en Islam à cause de cet interdit. Or l'écriture est une représentation certes moins concrète qu'une image mais une représentation tout de même. Et c'est là que j'ai pensé au fait que le Coran est comme tout texte un moyen de communiquer des idées. C'est là qu'intervient l'idée de l'empathie. Lorsque nous lisons un livre ou que nous écoutons quelqu'un parler, nous essayons de nous mettre à la place de l'auteur/la personne en face de nous pour comprendre l'idée de ce texte. En l'occurrence pour le Coran ou la Bible, un croyant va inévitablement tenter de se mettre à la place de Dieu pour comprendre le message. Sans empathie, ce message perdrait tout son sens.
 
Lorsque l'on ne connais pas l'auteur d'un texte (ou que comme pour Dieu, cet auteur est inatteignable), la seule solution est de se construire une représentation à partir des seules informations dont on dispose à savoir le texte lui-même. Alors oui c'est un péché grave lorsqu'il s'agit de Dieu mais je ne vois pas trop comment on pourrait communiquer sinon. Je m'appuie sur ce que disent les croyants chaque jour (et j'en ai parlé quelques messages plus haut), on attribue à Dieu des sentiments comme la colère ou la bonté (le terme "miséricordieux" revient très souvent !). Dans le cas contraire, si on ne peux pas se mettre à la place de Dieu, on ne peut pas comprendre le texte ou plus précisément les intentions qu'il y a derrière et au final on n'est pas plus avancé non plus. Ainsi chacun se fait sa propre représentation et c'est pour ça qu'on assiste à des divergences d'opinion même entre les croyants.
 
Pour en revenir à la représentation et à Jésus, le texte en lui-même est écrit dans un langage humain qui ne peut donc contenir toute l'information d'origine (sinon il n'y aurait qu'une seule interprétation possible).
 
Inversement, si on se passais de toute représentation de Dieu pour être sur de ne pas tomber dans le faux on ne pourrait même plus affirmer que Dieu existe (et l'inverse non plus d'ailleurs). D'une certaine manière Dieu existerait mais nous ne le saurions pas.

En reprenant cet exemple de la table,
une table se distinguera d'une autre table par ses caractéristiques propres :
 - son type de matériau en incluant l'historique de ce matériau.
 - le fabriquant de cette table, idem en incluant l'historique de son créateur
 - l'utilisateur de cette table, idem pour l'historique.
La définition qui en découlera sur cette base sera donc qu'une table est un objet en bois de chêne construit par la main de Mr X le 01/01/2009 pour lui permettre de manger en s'asseyant sur une chaise.
Maintenant ajoutons un paramètre supplémentaire pour définir cette table tout en tenant compte de ses particularités, de ce qu'elle est. Ce paramètre consiste en une action pour créer un lien et faire de toutes les tables une seule entité.
Nous aurons donc une nouvelle définition qui sera, une table est une oeuvre humaine faite de savoir faire humain  et de matériau naturel pour répondre à un besoin d'agrément humain non vital.
A ce niveau, nous avons un peu conceptualisé la définition de la table.
Maintenant, ajoutons un lien, mais au niveau des concepts introduits lors du 1er lien entre les tables, et nous aurons la définition suivante : Une table est une réponse au choix de l'homme pour satisfaire un plaisir physique.
Nous pourrions continuer encore mais je vais m'arrêter là.
   
En conclusion, je dirais que nous ne pouvons atteindre les concepts que par le lien que nous introduisons entre les objets . Nous partons de l'unique vers un concept qui englobe toutes ces unicités pour atteindre à nouveau l'unique. Ce processus part d'un référentiel (d'un sous-ensemble) vers un autre référentiel qui les englobe, qui lui-même est englobé dans un autre référentiel etc... et selon le référentiel considéré, les mots utilisés seront différents (objet => oeuvre => réponse).

Le Coran selon ma lecture suit cette logique :
 - certains versets concernent des faits précis tirés de la vie du Prophète (il correspond au 1er référentiel de la définition de la table dans notre exemple)
 - d'autres versets concernent toute l'humanité (2nd réf où nous avons rajouter un lien.)
 - d'autres versets utilisent des paraboles pour exprimer des concepts que l'homme n'a pas encore saisi, leur mots n'existaient donc pas encore du temps de la prophétie .
Pour le dernier type de verset le Prophète ne comprenait pas le sens de ces versets mais devait les réciter aux hommes.  L' empathie  ne peut pas opérer sur ce type de verset .
L'existence de ces versets génèrent un espace vide à découvrir par nous les hommes, mais pour atteindre tous concepts nous devons partir du concret, du réel, donc de ce que nous savons et de ce que nous ressentons.
Nous existons dans un espace de concepts infinis mais la relation entre nous et cet espace va de l'homme vers l'Infini et non pas le contraire, car nous ne pouvons pas partir de quelque chose que nous ne connaissons pas.
Nous partons toujours du connu vers l'Inconnu.

3-66. Certes, vous pourrez discuter de choses que vous connaissez. Mais pourquoi disputez-vous de celles dont vous n’avez aucune connaissance? Dieu sait , mais vous, vous ne savez pas.
L'empathie n'est pas suffisante pour aller vers l'Inconnu ... nous avons besoin du désir d'aller vers cet Inconnu.... que cet Inconnu n'a pas.... vu qu'Il sait.  

Les savants musulmans actuels cassent ce lien entre nous et l'Inconnu en profitant de l'existence de ces espaces de concepts non atteints par les hommes pour englober tous les versets du Coran dans cet espace, faisant de tout le Coran un Livre incompréhensible par ceux qui ne sont pas savants.
Ceci est un grave mensonge et un obstacle sur le chemin des croyants vers Dieu. Certains versets sont clairs et explicites, nul besoin de savant pour cela.
Par contre la partie du Coran qui relève de l'Inconnu n'était pas connu du temps du Prophète, donc les hadiths ne sont d'aucun secours pour les comprendre.
Ces savants favorisent la passivité des musulmans et les fait tourner en rond en leur faisant tourner le dos à toutes découvertes : ils ne font que reprendre les fruits de découvertes de scientifiques pour expliquer le Coran tout en rejetant le contexte qui a permis ces découvertes d'exister : ils ne font aucun effort, ils parasitent les découvertes tout en vouant la civilisation qui a permis ces découvertes à l'enfer.

Quel doit être le rôle des savants ?
   

 
les savants sont des Hommes comme toi et moi. faillible.  
 
d'autant que le passé nous prouve que nombre de savants "d'epoque", et a toutes les epoques, et sur de nombreux domaines, se sont plantés sur pas mal de chose, ou disons apportait des connaissances incompletes ou pas exploitable. les savants musulmans feraient-ils exceptions? sont-ils a ce point "infaillibles"?
 
restent dans les memoires les savants qui ont "reussi" mais combien ont été oubliés? (un peu comme les prophetes soit dit en passant)
 
accorder du credit a un savant est une chose, ecouter son oeuvre, apprendre de ce qu'il a appris une autre, mais croire aveuglement est absurde.

donc savants = homme c ça ? pas de femmes savants ?

 
 
H
 

ça repond pas a la question

 
Je suis tout à fait d'accord sur l'exemple que tu donnes avec les liens à partir de la table. Le problème des liens, j'en avais parlé sur un autre sujet à propos de la conscience de soi. Ici je voulais surtout mettre en avant le paradoxe de l'association : même si Dieu n'est pas une table, il peut aussi être vu de manières différentes suivant le contexte.
 

 
J'ai effectivement pensé à ça quand j'ai écrit que le prophète devait comprendre ce que Dieu lui transmettait avant de pouvoir en parler autour de lui. Ce n'est peut être pas le cas directement mais quelque part, ces versets sont destinés à être compris par les Hommes. En tout cas, il s'agit toujours de communication. Lorsque j'explique un concept à quelqu'un qui ne connaît pas ce concept, je pars de choses qu'il connaît pour ensuite construire en lui une représentation de ce concept à l'aide de ces briques de base. On retrouve l'idée des liens. Dans le cas de ces versets, je ne pense pas que dire que le phénomène est identique dévalorise Dieu ou quoi que ce soit (c'est pas justement ce que tu dis dans la dernière phrase que j'ai citée de ton post ?). Toujours est-il que l'Homme devra comprendre l'intention de Dieu. Le fait de savoir que Dieu l'écoute dans ses prières est aussi une forme d'empathie car si il n'imaginais pas que Dieu puisse l'entendre, il ne prierait pas.
 
Il est clair que l'empathie ne permet pas de connaître la vérité et je n'ai jamais prétendu le contraire ! Lorsque je communique avec une personne, je ne pourrais jamais savoir ce que ressent exactement cette personne (tout simplement parce que je ne suis pas elle).
 
Pour les problèmes d'interprétations dont tu parles ensuite, il s'agit là de la faiblesse de notre langage. Un langage quel qu'il soit peut être interprété en une infinité d'idées car le langage lui même ne peut contenir à la fois les mots et le lien qui uni ces mots aux idées (le langage serait infini ou il y aurait des boucles : donner la définition d'un mot à l'aide de mots dont les définitions utilise le premier mot   ). Je n'ai pas lu le Coran mais ceci est valable pour lui comme pour les autres livres. Les versets qui semblent être clairs ne le sont que parcequ'une grande majorité de gens s'accordent sur la définition des mots utilisés. A l'inverse, certains versets sont peut être plus flous car les gens sont partagés derrière les définition des mots employées (et je ne parle même pas des tournures des phrases). Le problème étant que deux interprétations totalement différentes peuvent être valables dans leur contexte respectif que ce soit temporel ou spatial (ou comment avoir une guerre qui peut durer une éternité alors que tout le monde a raison au final ).
 
Pour les savants musulmans, je pense que tu fais référence au débat avec maach. Je ne connais pas du tout les savants musulmans par contre mais je dirais qu'ils devraient laisser aux croyants le libre arbitre et avoir l'esprit ouvert pour essayer d'être le plus objectif possible ce qui visiblement n'est pas le cas d'après toi. Mais on en revient au problème posé dans les religions en général à savoir que les croyants n'arrivent pas en même temps à avoir un libre arbitre d'une part et des dogmes d'autre part ainsi beaucoup se font manipuler sans oser remettre en question ce qui a été dit. Le problème des hadiths en est un parfait exemple puisqu'il se situe à la limite entre le dogme pour certains et un simple témoignage discutable.

 
 
tu te décides à répondre à la question?! à savoir le licite et l'illicite dans les relations entre époux, et je précise que c'est des relations sexuelles qu'il en va.
 
c'est l'une des choses les plus importantes de la vie, que l'islam gère et règle par des permis et des intérdits. et la réponse à cette question est en fait l'ouveture sur un autre sujet pas moin intéréssant. alors Nanou, laisses ta pudeur de vièrge éffarouchée [comme dirait l'autre plante] et répond à la question et je te préviens, il y a un piège.
 
après on passera au rôle des savants musulmans. [cela se saura dans ta réponse]  

...et bien tu patienteras un peu jeune homme. Désolée mais la discussion avec Mauler m'intéresse davantage.
Mais il est vrai que la sexualité est un sujet également intéressant, mais chaque chose en son temps si tu veux bien  

 
Bizarrement ce sont des musulmans qu'on voit rajouter des incantations à chaque fois qu'ils évoquent leur prophète, et non des chrétiens quand ils parlent de Jésus.

Ouais c'est pas faux ça!  

Mais tu oublies un paramètre important qui est celui du temps. Le temps apporte une dynamique dans le processus qui fait qu'au moment même où tu vas atteindre ce concept , ce concept va basculer dans le passé.
Seule la méthode est statique et se dégage du temps : ce que tu transmets par des briques c'est une méthode, libre à l'élève d'atteindre ses concepts et c'est ainsi que nous transmettons notre savoir qui conduit à d'autres savoirs.
 
Ce temps qui rend le monde toujours changeant nous maintient dans une frustration continuelle qui nous pousse à aller plus loin. Alors que l'association va créer une enveloppe autour des concepts en les figeant dans le temps, et provoquant ainsi la satisfaction d'être arrivé au bout, à la fin.
L'association n'est pas une méthode mais un but. Le but doit être sans fin pour nous amener à faire des découvertes alors que l'association crée de la rigidité en contenant des concepts dans des frontières fermées par notre volonté de vouloir figer les choses dans le temps, alors que c'est tout simplement faux, la réalité est changeante, la réalité existe dans le temps.
 

Le Coran est un Livre de Dieu. Partant de là, il est logique de lui attribuer des qualités qui perdureront jusqu'à la fin du monde et ceci pour tous les hommes.
Donc si je pars du principe que Dieu existe et que Mohamad est le prophète de Dieu (légitimant ainsi le Coran), tout ce qui est écrit dans le Coran doit être destiné à moi/aux autres. Tout ce qui y est écrit me/nous concerne.
Nous avons tout ce qu'il faut en nous pour comprendre le Coran et étant donné qu'il n'existe qu'une seule vérité, nous ne pouvons que converger vers les mêmes lieux car nous disposons tous de la même méthode :  le choix d'écouter le vrai en nous , le reste est à la charge de Dieu que je n'ai pas besoin d'imaginer pour avancer, mais dont l'aide m'est indispensable pour aller de l'avant. Mais pour bénéficier de son aide je ne dois surtout pas préjugée de son aide car je passerais à côté sans la voir . Le fait de ne rien associer à Dieu, hormis ses qualités, t'oblige à garder un esprit constamment ouvert à tout.
 
 

La question pour moi est plutôt celle de choisir entre apporter une méthode de réflexion ou des idées toutes fabriquées à ingurgiter telles quelles.

 
Comment se fait-il que tout le monde ne soit pas musulman, alors ? Si nous avons tout ce qu'il faut en nous ?

 
On a tous (95%) les capacités à réussir des études, pourtant tous ne le font pas

Moui enfin c'est pas aussi "fondamental". Ne pas faire d'études t'empêche pas de bien vivre, alors que ne pas croire en dieu, d'après les croyants, c'est rater sa vie, et en plus rater la vie d'après aussi.

En même temps il n'y a que les musulmans pour croire que leur religion est plus "vraie" que les autres.  
Détail important tout de même.

 
D'après les religions [aloy]
 
On a quand même le droit de croire ce que l'on veux !
 
C'est vulgaire en fait.

Bah non, si tu croyais que ta religion a la même valeur que celle du gars d'à côté, ya aucune raison de croire à la tienne.
Normalement, un croyant (ou athée) pense qu'il a raison et que les autres ont tort mais suivant sa tolérance, il va plus ou moins chercher à les "remettre dans le droit chemin".
Les seules exceptions à mon avis sont les sociétés antiques polythéistes où ils acceptaient l'existance des dieux des autres mais considéraient les leurs plus puissants.

 
C'est marrant mais ce que tu dis là correspond à peu de chose près à ce que je pense en ce qui concerne la conscience Le présent est quelque chose d'éphémère (mathématiquement de durée nulle). C'est sur que dès lors que nous ayons atteint un objectif, celui-ci appartient au passé.
Si j'ai bien compris, lorsque tu parles de méthode, tu parles en fait du fonctionnement de notre cerveau qui réalise les liens entre les idées ?
 
Ensuite, je suis 100% d'accord avec toi sur le second paragraphe. Un moment donné, nous allons créer un lien (je ne parle pas d'association pour éviter la confusion avec l'association au sens musulman) qui perdurera et que nous pourrons réutiliser plus tard (on appelle ça l'apprentissage). Par exemple, si on se lève la nuit et qu'on cherche l'interrupteur d'une lampe, on sait où il se trouve car nous l'avons appris avant. Ceci dit, lorsqu'on apprend quelque chose (=nous créons un lien dans notre cerveau) nous renonçons toujours à quelque chose et il est possible que l'environnement se mette à évoluer (c'est ce que tu dis en parlant de rigidité) et dans ce cas, nous devons supprimer le lien et en recréer un autre. Dans l'exemple, tu déménages et l'interrupteur de la lampe se trouvera autre part : tu devras te réadapter.
 
C'est intéressant de constater aussi qu'un lien positif dans une situation peut devenir négatif dans une autre. Imaginons que je suis doué pour le surf et qu'on me demande de faire du tir à l'arc, je ne serais pas du tout efficace ! Ceci ne signifie pas non plus que créer des liens est quelque chose de négatif car lorsque nous nous sommes adaptés à notre contexte nous sommes très efficaces. Ainsi, il n'existe pas de lien universellement bon ou universellement mauvais. C'est pour cela que je ne crois personnellement pas à une vérité universelle.
 
C'est là aussi un paradoxe car nous pouvons choisir de nous investir dans un choix (=construire un lien) ou de rester libre mais dans ce cas nous n'avançons pas.
 
Sinon, j'ai l'impression que tu reconnais quelque part que la religion est là pour nous donner un but, lorsque tu dis :

Lorsque nous avons atteint un objectif, cet objectif se dévalorise lentement (tu as déjà pu le constater pour un objet matériel je pense). Or pour nous faire avancer nous avons toujours besoin d'un objectif devant nous. Or la religion (pas seulement l'Islam) définit un objectif inaccessible (de notre vivant). Or si on tente d'expliquer par des liens cet objectif, quelque part nous nous rapprochons et nous risquons de l'atteindre d'où le fait que ces liens là soient considérés comme néfastes : les Associations avec un grand A.
 

 
Oui mais le fait est que le langage est basé sur les liens entre les mots et les idées (la sémantique à peu de choses près) et ces liens sont tous différents entre chaque être humain. Deux personnes ne ressentiront jamais la même chose devant un même texte.
J'aime bien ta dernière phrase car elle résume bien ce que j'ai dit juste avant et elle est tout à fait valable hors du contexte religieux d'ailleurs ! C'est ici aussi que mon avis diverge en tant que non-croyant car pour moi, croire est déjà un choix (et donc un ensemble de liens). Et pourtant j'essaye de garder un esprit ouvert mais paradoxalement j'aurais tord puisque ne pas croire est considéré comme mal*.
 
*Juste une parenthèse à ce sujet car je n'ai pas eu de réponse précise, comment sont considéré les athées/agnostiques en Islam ?  
 

 
On peut même aller plus loin en remarquant que la méthode peut aussi être une idée toute faite et qu'il existe une méthode qui engendre des méthodes etc... (d'où ce que j'ai dit dans le paragraphe précédent).

 
Je disais ça en faisant une allusion subtile à la réponse d'Olivie qui comparait (sans doute en forçant le trait ) sa religion à la réussite des études, sous-entendant que les musulmans étaient des croyants ayant obtenus leur "diplôme".
 

Un croyant ou athée a sa foi, ça l'empêche pas d'accepter celle des autres. C'est personnel normalement une religion, ça a la valeur qu'on veut bien lui donner et c'est pas parce qu'on en choisit une que les autres n'ont pas la même valeur (pas la même vérité)
 
Et de ce que je vois autour de moi c'est d'autant plus vrai pour les Religions du Livre, a part quelques bornés qui veulent toujours avoir raison et que les autres les suivent. C'est le principe de la "tolérance" proné par les religions.
Je suis athée, je vais pas faire chier un catho ou un musulman parce qu'il croit a un Dieu. Qu'on soit pas d'accord c'est une chose mais ca joue pas sur la valeur d'une religion, si ?
 

 
 
non je pense que les chretiens et les juifs ou mêmes les indous sont dans le même cas. il y'a même les athées qui pensent que les croyant sont stupides

http://boutique.lepoint.fr/produit [...] -religions
 
j'ai lu ça dans le train et c'est pas mal pour ce qui concerne l'islam

Le terme accepter ici est sujet à trompage. On accepte que les autres aient les croyances qu'ils veulent mais nous mêmes n'acceptons pas pour nous ces mêmes croyances.
Ca ne me dérange pas que les musulmans ne mangent pas de porcs. Par contre je n'accepte pas pour moi de ne pas manger de porc. Cette acceptation est donc extérieure mais non complète.
Tu as effectivement raison. Une religion (ou non religion d'ailleurs) a la valeur qu'on veut bien lui donner. En ne l'acceptant pas, nous lui donnons une valeur inférieure à celle que nous avons choisi. C'est normal non ? C'est comme ça qu'on fonctionne.
Nous sommes par exemple très attaché aux droits de l'homme. Ce sont des valeurs occidentales. Nous les considérons supérieures à certaines cultures qui prônent l'abaissement de la femme, l'interdiction des libertés (de religion, de réunion, d'expression). Sans quoi nous ne serions pas si choqués d'apprendre que telle ou telle personne a été abattu pour avoir manifesté contre tel ou tel régime.
 

Dans l'absolu, non, il n'y a pas une religion ou une croyance supérieure à une autre (sauf si un des dieux décrit existe) mais d'une manière personnelle, la notre est la plus importante.

Toutafaÿ, mais je parlais surtout du terme de "valeur".
Dans le cas des Religions du Livre, de ce que j'en connais, elles sont quand meme très semblables, et c'est tout ce qui vient autour qui fout la merde. Les cités arabes étaient supra tolérantes avant, et les cathos ne mangeaient pas de porc non plus etc...
 
Bref, c'est surtout que d'une manière personnelle, mon athéisme n'est pas "plus important"... peut être que je suis plus agnostique qu'athée.

 
ne pas faire d'études ne t'empêche pas de bien vivre, et apparemment ne pas croire en Dieu ne t'empêche pas de bien vivre aussi!... quant à ce que peuvent bien en penser les croyants, que cela ne t'empêche pas de bien vivre, et d'ailleurs tu ne les empêche pas de bien vivre leur foi non plus.

 
ah bon! les chrétiens ne pensent-ils pas que leur religion soit la plus vraie?! de même que les juifs?! les boudhistes?! les athées [leur religion c'est de ne pas croire en Dieu, et que ceux qui y croient,sont des faibles à la recherche de justifications de leur faiblaisses]?!  
 
si tu n'y crois pas à 100% que c'est la vraie vérité, c'est pas la peine de prétendre en étre croyant.

 
 
vous commencez par essayer de donner une apparence à Dieu, et vous en arrivez à LE comparer [par exemple; pour en faciliter la comprehension...] à une table?!
 
dans notre quotidien, nous avons une petite histoire à morale qui raconte qu'un aveugle de naissance qui n'a jamais vu ni couleur ni forme, ni noir ni lumière, lui a été proposé:
 
-fait un voeux, qui te tienne vraiment à coeur et il sera exaussé.
-il repond tout de suite; voir, ne serrait-ce qu'une fraction de seconde.
son voeux fut immediatement exaucé, à ce moment une souris passait en courant, elle attire son attention durant ces quelqes secondes de vu qui lui ont été accordés, puis, plus rien, il ne revoit plus.
et c'est depuis cette brêve experience, à chaque fois qu'on lui parle d'un objet ou d'un animal ou quoi que ce soit, il pose la question:" est ce plus grand ou plus petit que la souris" car elle est sont seule repère, la seule image qu'il a en tête et donc sa seule référence pour imaginer ce qu'il ne peut voir.
 
Dieu dit dans le coran:
 
 
2/255.Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..  
 
 
 
3/17.C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
 
 
3/18.Dieu atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage !
 
6/80. Son peuple disputa avec lui; mais il dit : "Allez-vous disputer avec moi au sujet de Dieu, alors qu'Il m'a guidé ? Je n'ai pas peur des associés que vous Lui donnez. Je ne crains que ce que veut mon Seigneur. Mon Seigneur embrasse tout dans Sa science. Ne vous rappelez- vous donc pas ?  
6/81. Et comment aurais-je peur des associés que vous Lui donnez, alors que vous n'avez pas eu peur d'associer à Dieu des choses pour lesquelles Il ne vous a fait descendre aucune preuve ? Lequel donc des deux partis a le plus droit à la sécurité ? (Dites-le) si vous savez.  
6/82. Ceux qui ont cru et n'ont point troublé la pureté de leur foi par quelqu'inéquité (association), ceux-là ont la sécurité; et ce sont eux les bien-guidés".
 
 
 
31/20.Ne voyez-vous pas que Dieu vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos de Dieu, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant.
 
la science qui nous est donnée par Dieu, n'est qu'une goute d'eau, ou moin que ça, dans un océan, il suffirait de regarder cette analyse faites par des scientifiques qui sont arriver à la conclusion suivante:
 
si on cosidère que l'âge de l'univers, depuis sa création [le big bang] jusqu'à ce jours, est de 24heures, la vie de l'humanité, ne représenterait que 30 secondes.
alors que s'est-il réelement passé pendant les 23h-59min-30sec restantes?!
 
Nanou, si tu crois que les savants musulmans sont des vieux chnocks, qui sont là à se venger de cette communauté, tu te goures. pendant que tu compares Dieu à une table vois plutôt un vrai savant musulman... allez je t'en donne deux liens:
 ils sont un peu trop longues [mais rien n'est jamais trop long à qui cheche la vérité] et la qualité vidéo est mauvaise mais très intéréssantes. et ça te donnera un aperçu... si réelement tu es à la recherche de la vérité celà ne pourra que t'étre bénéficiable.  
 
http://www.belmostafa.com/2009/08/ [...] islamique/
http://www.belmostafa.com/2008/09/ [...] la-verite/
 
 

Je ne dis pas que Dieu peut être comparé à une table mais que lorsqu'on pose notre regard sur une table, chacun n'y verra pas la même chose. Et que pour Dieu, les croyants peuvent avoir le même comportement car il ressentent la présence de Dieu de manière différente (par leur foi). Regarde déjà entre toi et Nanou651  
 
Sinon la petite histoire que tu racontes illustre bien ce problème de pensée relative. Nous avons chacun besoin d'un repère (pas forcément visuel) pour se représenter un concept. C'est ce dont je parlais dans les dernières pages, notamment en ce qui concerne la compréhension des textes et surtout du Coran puisqu'il s'agit du sujet principal de ce topic !
 
Sinon concernant ce verset :

 
Ca revient à ce que j'ai dit avant : seul l'auteur (donc Dieu) connais les idées exactes qu'il y a derrière les mots. Mais dans ce cas, pourquoi nous transmettre de tels messages si on ne peut pas les interpréter ? Car si c'est juste pour se f..... sur la g.... les uns les autres je n'y vois pas l'intérêt (ou c'est un test ?).

 
Agnostique et athée ça se recoupe.
 
Je me considère personnellement agnostique et athée.
 
Je considère comme agnostique/athée toute personne qui vit sans se soucier d'un quelconque bouquin poussiéreux, même si cette personne se dit croyante.
 

 
Non, l'athéisme n'est pas une religion.

 
 
alors céssez de vous payer la tête des gens avec votre phylosophie sans fin.

 
si tu veux, mais ça croit bien en quelque chose non?!

Je ne crois en rien non

Croire au sens religieux du mot, non. Croire que je suis né d'un spermatozoïde de mon papa et d'un ovule de ma maman, par exemple, oui.

edit : jusqu'à preuve du contraire pour mon papa, mais vu la ressemblance, ya pas trop de doute ^^

 
Donc tu es conditionné depuis tout petit. Tu n'as pas fait de choix, tu as suivis la tradition familiale sans te poser de question ?  
 

Bof ça on ne peut pas vraiment lui reprocher, c'est pareil ailleurs. Les chrétiens engendrent des chrétiens ou des athées, les juifs c'est pareils, les musulmans ne dérogent pas à la règle. Il est tout de même extrêmement rare que les enfants aient une religion différente des parents. Au "pire" ils deviennent athées.
 
C'est à dire qu'en un autre temps, un autre lieu, peu importe, il aurait pu être chrétien, juif, bouddhiste ou que sais-je encore... c'est classique