C'est la voie la plus raisonnable, ne pas se laisser manipuler et laisser parler son coeur (émotion) guidé par son esprit (raison).
 

 
Là tu tentes de la culpabiliser. Elle à parfaitement le droit de ne pas "suivre" aveuglément.
 

 
Deux remarques :
Primo l'appellation "soeur", méthodes classique de manipulation.
Deuxième remarque les intégristes s'appuient sur les hadiths, pour justifier l'injustifiable :
 

 
 
Elle a bien raison de ne pas se fier aveuglément à de telles interprétations.
 

 
Et par cette déclaration, tu ne vaux pas plus que maach, qui a franchit le mur du son depuis belle lurette.
 
 

15/17- Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.  

Ben mince alors... dire qu'il y a ici même sur ce topic un "bon" musulman qui a affirmé il y a quelques pages que tous ceux qui n'ont pas pu suivre les directives du prophète car ils avaient vécu avant son arrivée iraient en enfer !
 
Ce gars là doit vraiment avoir un problème  

 
 
 
en voilà une bonne! un lokilefourbe, quidevient défenseur de bons musulmans.    

Euh... de mon point de vue extérieur (extérieur à la religion & extérieur à votre prise de bec ), je suis très surpris du silence général dont fait preuve la communauté musulmane sur ce point.
 
C'est par gène ? par coutume ? par peur des représailles ? par manque de médiatisation des mouvements de discrédiations des coups de pub des extrémistes ?
 
A vrai dire, à chaque fois qu'un évènement "important" (ou tout du moins avec un gros impact médiatique) survient à cause des extrémistes, je ne vois aucune association de représentation des musulmans de France qui bouge...
Pour reprendre l'exemple de cet Imam qui s'est fait agressé. A ma connaissance il a porté plainte à titre personnel, il n'y a eu aucune communication de l'association des musulmans de france (dont il fait partie), comme si c'était LUI la bête noire, qui s'était fait agresser à raison pour n'avoir pas défendu le hijab comme il aurait du le faire...
 
PS :
Ce n'est pas une attaque !
Je partage juste mon sentiment sur la question
 

 
Franchement, chapeau
 
Explication claire, détaillée, argumentée... Même moi en tant qu'athée je n'y trouve rien à redire
 
En tout cas j'apprécie beaucoup ton humilité et ta réflexion, qui prouvent qu'il y a des musulmans à l'opposé de maach.
Et ça en soi c'est déjà une excellente nouvelle

Je viens de jeter un oeil au wiki.
Les Hadith sont :
- les faits et paroles de Mohammed.  
- compilés au moins 2 siècles après la mort du prophète
- leur "exactitude" est garanti par le prestige du rapporteur
Ils ne sont pas les paroles issus de dieu.
Même si Mohammed a été choisi par dieu, il reste un homme et ses actes reflètent la période où il vit.  
Maach a indiqué que pour les musulmans "les enfants doivent être éduqués dans leur temps et pas celles des parents" même s'il y a certaines limites.
Donc, même si la connaissance des Hadith n'est pas superflue, elle n'est pas conditionnelle à la pratique d'un musulman. Sinon ces informations auraient été mis dans le coran.
 
Enfin, c'est ma vision externe des choses.

C'est bien tiré du coran ça ? Et pas des hadith hein, juste pour être sûr ...
Sachant qu'il y a plusieurs courants qui s'affrontent avec à leur tête des savants, comment sait-on lequel est le bon ? Sinon il faut tous les suivre ?

Ben mince alors... dire qu'il y a ici même sur ce topic un "bon" musulman qui a affirmé il y a quelques pages que tous ceux qui n'ont pas pu suivre les directives du prophète car ils avaient vécu avant son arrivée iraient en enfer !
 
Ce gars là doit vraiment avoir un problème  

C'est peut être qu'il se bat juste contre l'extrémisme  

 
 
non détrompes-toi, il est juste comme toi, vous vous déléctez de brebis égarées.  
 
mais pas de panique, je reste éveillé, comme un bon berger.

 
merci d'avoir bien lu mon post.  
 
celà dit, je peut aussi rajouter que le Coran c'est la tète de l'islam, la sunna c'est le tronc et les savants sont les membres qui sont tendus aux croyants pour les guider [les bras]et qui ramènent l'islam aux croyants [les jambes].
 
certes, l'emputation n'set pas fatale, mais réduit la motilité du corps.  

 
Le problème est double, il y a d'un côté une communauté, pour prendre l'exemple de la France, qui n'est pas vraiment homogène et d'un autre il y a la surmédiatisation de l'islamisme. On entend bien plus Tariq Ramadhan ou les représentant du CFCM, que Mohamed Arkoun ou Abdelwahab Medeb.  Pourquoi ? Est-ce une volonté de nuire à l'image des musulmans ?

Ou est-ce que le prédicateur intégriste est plus photogénique que l'intellectuel éclairé ?

 
Tu ferais mieux d'aller dormir, avec ta manie de vouloir envoyer les gens en enfer, tu as dépassé le quota d'imbécilités autorisé en 24 heures.  
 
Franchement tu deviens insupportable.

 
 
non mon ami, ce gars n'a aucun problème.
 
tout ceux qui ont vénéré autre que Dieu, iront en enfer.[tu peux revenir aux versets cités dans mon post pour Nanou]
 
et tout ceux, à qui le message de l'islam est parvenu et qui ne l'on pa ssuivi, iront aussi en enfer.
 
19/6- Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".  
 
 
et encore une fois, ma forterèsse c'est el coran et la sunna, tu ne m'auras jamais sur ce terrain.  
 

 
 
non mon ami, ce gars n'a aucun problème.
 
tout ceux qui ont vénéré autre que Dieu, iront en enfer.[tu peux revenir aux versets cités dans mon post pour Nanou]
 
et tout ceux, à qui le message de l'islam est parvenu et qui ne l'on pa ssuivi, iront aussi en enfer.
 
19/6- Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".  
 
 
et encore une fois, ma forterèsse c'est el coran et la sunna, tu ne m'auras jamais sur ce terrain.  
 

 
Tu ferais mieux d'aller dormir, avec ta manie de vouloir envoyer les gens en enfer, tu as dépassé le quota d'imbécilités autorisé en 24 heures.  
 
Franchement tu deviens insupportable.  
 
 

 
 
tu parles du coran là?!
 
car je ne fait que citer des versets, comme je manque d'arguments!  

 
 
 
Mais ceux qui ont vénéré autre que Dieu et auquel le message de l'Islam n'était pas parvenu n'iront pas en enfer, je le répète. Et quitte à donner une source, c'est Ibn Taymayiah qui le rapporte. On peut lui addresser des reproches dans ses interprétations, mais on peut surement pas lui reprocher sa méconnaissance de la Sunna.

Alors on va reprendre de nouveau les bases du français, mais là il parle du présent et du futur.
 
Il indique donc de ce fait que l'avertissement porte envers toutes les personnes qui auront eu connaissance du message.
Donc ça ne concerne pas (contrairement à ce que tu affirmais avec certitude) les personnes mortes AVANT que le Coran ne soit dévoilé
 

 
Je parle de toi et tu le sais très bien.  
 
Tout le monde peut citer des versets. Etre en mesure de les expliquer demande un peu plus d'effort intellectuel.  
 
Tu n'as pas répondu à ma question, comment es-tu passé de l'agronomie à la mécanique ? Es-tu vraiment ingénieur ? Et maintenant chef d'entreprise ?
 
Surtout n'oublie pas de dire la vérité.  
 
 
 
 

 
tu sais en Algerie, tu peux étre docteur programateur en informatique, on te fout, facile, au 3ème sous-sol gratter les archives... moi j'ai pas attendu, j'ai pris le toreau par les cornes, et mon diplome d'ingenieur agronome je n'en parle mème plus... celà dit j'adore ce que je fait.  
 
alors, tu rajoute à ta liste?!  

 
Merci je connais l'Algérie. Je veux savoir si c'est vrai, ton parcours me semble un peu bizarre.

 
si réelement tu as cette source transmet la moi. car IBN TAYMIYA, pour ceux qui ne le connaissent pas, est le plus grand penseur de l'islam, et ce n'est pas pour rien qu'il est nommé "cheikh el islam" [Le cheikh de l'islam].
 
et contrairement aux autres, je suis pret à avouer mon ereur.
 

 
et tu me reproches d'étaler ma vie.    
 
elle est vraiment bizard ma vie, tu en perdras la raison en l'écoutant.  
 
c'est peut étre pour celà que je vous parret dur ou agressif?!... mais c'est moi.  
 
et tout ce que je demande c'est servir, c'est tout!  

Non, elle indique juste qu'elle apporte une plus grande importance au message divin lui même, qu'aux différents textes d'origine humaine qui ont été greffées ensuite
 
 

Il y a donc une grosse contradiction là, non ?

• le prophète ne veut pas que l'on note par écrit
• le prophète veut que l'on écrive ses paroles.

 je dirais plus justement que ce qu'il a dit après a abrogé ce qu'il a dit avant.
Et ça soulève d'ailleurs une contradiction encore plus grande :

• L'Islam rejette le Christianisme sous prétexte que le texte saint (la Bible) a été modifiée par les hommes (qui sont faillibles)

et en même temps

• Certains musulmans accordent une plus grande importance aux textes écrit par les hommes (qui sont toujours aussi faillibles sauf erreur) que sur le texte saint lui même (le Coran).

A priori, de mon point de vue extérieur à la religion, il y a une séparation énorme entre ces deux sphères : la première est issue de l'homme, alors que la seconde est issue de dieu.
 
 
Donc dans le premier cas, que la personne a l'origine des textes se fasse appeler "Savant" ou quoi que ça soit d'autre ne lui donne aucune légitimité supplémentaire par rapport à la Bible.
Et vu le peu de considération que portent les musulmans envers la Bible, ça m'étonne franchement qu'ils donnent aveuglément les portes de leur foi au premier homme croisé

Le messager a dit qu'on ne devait pas prendre se paroles par écrit, non ?

Et comment définis-tu quelqu'un qui a plus de discernement que toi ?
par rapport à son status ? M. est savant /Imam ?
par rapport à sa tchatche ? "Oui moi je connais"
 

Parce que toi tu suis TOUS les hadiths à la lettre et sans exception ?
 

A mon avis il vaut mieux :  
- comprendre les choses avec son âme, et mettre en pratique du mieux que l'on peut, avec toute la sincérité que l'on a
que
- se fier aveuglément aux études et conclusions des autres, sans y mettre son âme
 
 
Dans le Coran, dieu indique qu'il teste la foi des gens, pas simplement leur capacité à suivre les paroles des autres et à respecter des contraintes arbitraires à la lettre.
 
Je trouve donc que le cheminement de Nanou particulièrement fort et honnête
 
... Mais encore une fois c'est avec mon oeil d'athée que je constate ça

 
il n'y a pas eu de greffe justement d'ou l'interdiction du Prophète de ne pas écrire tout ce qu'il fait . Tu n'as pas lu pourquoi cette crainte ?  

A bon ?    T'as vu ça ou ? de toute façon ça ne m'etonnerai pas maintenant avec ce que je vois , entend et lis   mais je crois que tu fais allusion au fait que l'on dise que la Sunna et le Coran sont indissociable n'est ce pas ? Alors je te le réécris au cas ou tu n'aurai pas suivi que la Sunna  est l'interprétation vivant du Coran par le Prophète. Et comment savoir ce qu'il a dit ou fait

si ce n'est pas des récits par d' hommes sûr que Dieu a choisi ?
Répondez moi svp ?! Par des visions flashs, des rêves ?  

premier homme croisé...humm c'est là que tu te trompe, tu crois vraiment que se sont des personnes lambda qui parlent comme ça ? Tu crois vraiment que les hypocrites vont obstrués La lumière de Dieu ou La cacher par leur mensonge ?  Les Savants de nos jours qui recoivent des prix nobels tu crois que ce sont des pantins et que leur travaux sont du vent ?

Oui les Hommes qui étaient avec le Prophéte et ceux qui ont étudiés jour et nuit et qui ont été reconnu par l'ensemble des musulmans

mieux par l'ensemble des érudits de la religion ne sont pas eux aussi des pantins ou des menteurs qui comme tu pense encore auraient raconté des baubards pour leur gloire ou pour gagner une grande place au sein des Savants, non    ceux sont des HOMMES QUI CRAIGNENT DIEU.

et pourquoi ?

Si c'est propos son cohérent avec le coran et la sunna    du prophète (saw) son savoir et effectivement son status au sein de l'ensemble de la Oumma

qu'est ce que tu raconte là ? je lui demande comment elle peut remettre en cause des hadiths qu'elle utilise dans sa vie de tous les jours ? je ne lui demande pas si elle pratique TOUS les hadiths sans exception   je lui parle seulement de ce qu'elle utilise, comprendo ?  

Tu crois à l'âme maintenant ?    mais mettre en pratique quoi ? ce que notre compréhension comprend ou ce qui a été expliqué du coran par le Prophète (saw) ? On peut être sincère et se tromper...

Sinon je constate que ta Foi est vachement ébranlée quand Il ordonne un tsunami ?  

il n'y a pas eu de greffe justement d'ou l'interdiction du Prophète de ne pas écrire tout ce qu'il fait . Tu n'as pas lu pourquoi cette crainte ?  

A bon ?    T'as vu ça ou ? de toute façon ça ne m'etonnerai pas maintenant avec ce que je vois , entend et lis   mais je crois que tu fais allusion au fait que l'on dise que la Sunna et le Coran sont indissociable n'est ce pas ? Alors je te le réécris au cas ou tu n'aurai pas suivi que la Sunna  est l'interprétation vivant du Coran par le Prophète. Et comment savoir ce qu'il a dit ou fait si ce n'est pas des récits par d' hommes sûr que Dieu a choisi ?  
Répondez moi svp ?! Par des visions flashs, des rêves ?  

premier homme croisé...humm c'est là que tu te trompe, tu crois vraiment que se sont des personnes lambda qui parlent comme ça ? Tu crois vraiment que les hypocrites vont obstrués La lumière de Dieu ou La cacher par leur mensonge ?  Les Savants de nos jours qui recoivent des prix nobels tu crois que ce sont des pantins et que leur travaux sont du vent ? Oui les Hommes qui étaient avec le Prophéte et ceux qui ont étudiés jour et nuit et qui ont été reconnu par l'ensemble des musulmans, mieux par l'ensemble des érudits de la religion ne sont pas eux aussi des pantins ou des menteurs qui comme tu pense encore auraient raconté des baubards pour leur gloire ou pour gagner une grande place au sein des Savants, non    ceux sont des HOMMES QUI CRAIGNENT DIEU.

Ah je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : ça fait un bon moment déjà qu'il est insupportable... et il ne s'est pas amélioré depuis son retour d'enfer de ban
 

J'espère que cette affaire ne t'empêches pas de dormir ?  

Et tout ça sur la base d'un principe : La Bible c'est nul parce que ça a des bras et des jambes  

La greffe n'est pas faite au sein du Coran, mais sur les Hadiths qui sont rajoutés à coté, et qui d'après certains musulmans sont indiscociables du Coran.
 
Donc entre avoir du divin et de l'humain mixés dans un seul texte (la bible)
et avoir du divin et de l'humain dans deux textes séparés, mais qui sont indiscociables (Le Coran + les Hadiths)
 
franchement j'ai du mal à voir l'amélioration
 

Ah, j'ai peut être un problème de compréhension là : pour moi le but de la religion musulmane est de suivre les directives de Dieu dictées par le Coran, pas de recopier par mimétisme la vie du prophète.
 

Ils se disent avoir été choisis par Dieu...
 
Dieu lui même ne voulait pas de ces récits d'après l'extrait du Coran qui stipule que rien en dehors du message divin ne doit être laissé par écrit (et donc que Dieu demande explicitement à ce que les Hadiths ne soient pas transformés par écrit).
 

Les savant d'aujourd'hui on peut valider leur théories... ce qui n'est pas le cas des "savants" qui relatent les faits du prophète.
 

Euh... il me semblait justement que les Hadiths étaient loin de faire l'unanimité, et étaient classés en fonction de leur fiabilité.
 

Pourquoi alors braver l'interdiction de dieu de mettre les Hadiths par écrit ?
 

Parce Dieu avait dit qu'il fallait se focaliser sur le texte divin, et non pas sur la vie du prophète ?
 
(ou quelque chose dans le genre )

 
si je me fais beaucoup de soucis,    on remet en cause un des piliers* de l'islam là c'est pas rien cette affaire.
 
* croyance en la Sunna et sa pratique.

 
salut tout le monde.
 
je me présente; je suis l'un des quelques 230.000 visiteurs de cette discussion, à laquelle n'ont réagi qu'un peu plus de 15.000.
 
jusqu'ici je n'ai fait que lire; bien que je ne me suis inscris qu'une vaingtaine de jours avant ce jour.  
 
je suis surpris d'une chose, c'est ce qui m'a fait prendre ma décision de réagir d'ailleurs, c'est ce maach d'un coté et tout le reste de l'autre.
 
on est bien d'accord que le sujet c'est l'islam?!
 
alors pourquoi refusez-vous qu'il vous en parle?!
 
je suis aussi ALGERIEN, tout en majuscule, et je partage, et signe les yeux fermés sur tout ce qu'il dit... il peut étre directe, et ne se met pas de gants pour vous dire que le noir est noir, mais il dit vrai.
 
et je le rassure, que ceux qui ont vécu avant la révélation du coran et qui sont mort avant, iront toit droit à géhènne. et ma source est plus fiable que celle de Vrosi:  
 
en rentrant d'une bataille, Mohamad (saw) c'est arrété sur une vieille tombe, et s'est mis à pleurer. ses gompagnons étonné, lui demandèrent :"à qui est cette tombe, O messager de Dieu?!" il se tourna vers eux et dit " c'est la tombe de ma mère, j'ai demandé la permission d'Allah pour lui rendre visite, IL me l'a accordé. Et je LUI ai demandé de m'autoriser à implorer SON pardon pour elle, et il ne me l'a pas accordé."   cité dans sahih el BOUKHARIE.
 
donc si la propre mère du prophète (saw) n'y échappe pas, ainsi que son oncle, qui l'a protégé de son vivant contre Quraych, personne d'autre n'y échappera. dans la masure ou elle a pris une divinité autre que Dieu, si elle ne s'est prostérnée pour rien de toute sa vie, dont DIEU! là, elle aurait été sauve.
 
alors trève de char à beu! .... surtout toi PROFESSEUR!!!
 
PS: très bien joué maach, pour le professeur P.Lammens.  
et je te dit; je ne suis pas aussi disponnible que toi, mais tu n'est pas seul.
 
 
je t'ai oublié cartemere, les membres du christianisme sont gongréné, mais personne n'ose les coupper, car il y a des intérets dérrière.

 
salut tout le monde.
 
je me présente; je suis l'un des quelques 230.000 visiteurs de cette discussion, à laquelle n'ont réagi qu'un peu plus de 15.000.
 
jusqu'ici je n'ai fait que lire; bien que je ne me suis inscris qu'une vaingtaine de jours avant ce jour.  
 
je suis surpris d'une chose, c'est ce qui m'a fait prendre ma décision de réagir d'ailleurs, c'est ce maach d'un coté et tout le reste de l'autre.
 
on est bien d'accord que le sujet c'est l'islam?!
 
alors pourquoi refusez-vous qu'il vous en parle?!
 
je suis aussi ALGERIEN, tout en majuscule, et je partage, et signe les yeux fermés sur tout ce qu'il dit... il peut étre directe, et ne se met pas de gants pour vous dire que le noir est noir, mais il dit vrai.
 
et je le rassure, que ceux qui ont vécu avant la révélation du coran et qui sont mort avant, iront toit droit à géhènne. et ma source est plus fiable que celle de Vrosi:  
 
en rentrant d'une bataille, Mohamad (saw) c'est arrété sur une vieille tombe, et s'est mis à pleurer. ses gompagnons étonné, lui demandèrent :"à qui est cette tombe, O messager de Dieu?!" il se tourna vers eux et dit " c'est la tombe de ma mère, j'ai demandé la permission d'Allah pour lui rendre visite, IL me l'a accordé. Et je LUI ai demandé de m'autoriser à implorer SON pardon pour elle, et il ne me l'a pas accordé."   cité dans sahih el BOUKHARIE.
 
donc si la propre mère du prophète (saw) n'y échappe pas, ainsi que son oncle, qui l'a protégé de son vivant contre Quraych, personne d'autre n'y échappera. dans la masure ou elle a pris une divinité autre que Dieu, si elle ne s'est prostérnée pour rien de toute sa vie, dont DIEU! là, elle aurait été sauve.
 
alors trève de char à beu! .... surtout toi PROFESSEUR!!!
 
PS: très bien joué maach, pour le professeur P.Lammens.  
et je te dit; je ne suis pas aussi disponnible que toi, mais tu n'est pas seul.
 
 
je t'ai oublié cartemere, les membres du christianisme sont gongréné, mais personne n'ose les coupper, car il y a des intérets dérrière.

 
et je le rassure, que ceux qui ont vécu avant la révélation du coran et qui sont mort avant, iront toit droit à géhènne. et ma source est plus fiable que celle de Vrosi:  
 
en rentrant d'une bataille, Mohamad (saw) c'est arrété sur une vieille tombe, et s'est mis à pleurer. ses gompagnons étonné, lui demandèrent :"à qui est cette tombe, O messager de Dieu?!" il se tourna vers eux et dit " c'est la tombe de ma mère, j'ai demandé la permission d'Allah pour lui rendre visite, IL me l'a accordé. Et je LUI ai demandé de m'autoriser à implorer SON pardon pour elle, et il ne me l'a pas accordé."   cité dans sahih el BOUKHARIE.
 
donc si la propre mère du prophète (saw) n'y échappe pas, ainsi que son oncle, qui l'a protégé de son vivant contre Quraych, personne d'autre n'y échappera. dans la masure ou elle a pris une divinité autre que Dieu, si elle ne s'est prostérnée pour rien de toute sa vie, dont DIEU! là, elle aurait été sauve.