Reprise du message précédent :

 
Ne t'énerves pas.
 
Qu'est ce que ça change à ta vie que Maach ou moi pensions cela ? Tu vends de l'or ?

Olivie>L'idée que "vous" l'imposiez aux autres au nom de l'islam ?

 
Où tu me vois imposer quelque chose à quelqu'un moi ?  
 
Qu'est ce que j'en ai a battre que quelqu'un porte de l'or, boive de l'alcool, fume des joints ou pratique la sodomie par exemple ?
 
Chacun fait ce qu'il veut de sa vie, je m'en mêle pas, comme je demande que personne ne vienne me dire ce que je doit en faire.

Même le prophète ne peut pas parler de son chef, ni ionterdie quoique ce soit de son propre chef, alors pourquoi un homme peut-il se donner le droit de le faire    
 

 
Commencer par écrire des haddiths de prescriptions obligatoires aux musulmans, de ce qui est légitimes et de ce qui n'est pas légitimes par Dieu, est une tentative d'écriture de sourates ....car comment appeler cela si ce n'est une sourate en concurrence avec celles de Dieu !

 
Le problème c'est que des intervenants comme toi pourraient prendre pour argent comptant les divagations d'un type qui ne représente que lui-même, maach en l'occurrence.  

 
Je te crois bien volontier  
 
C'est pour ça que j'avais mis le vous entre guillemets.
 
Par contre je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tout le monde.

 
de tout les essais de traduction du coran tu n'as trouvé de fiable que ce kazimir?!
bien que ton lien a refusé de s'ouvrir, pour erreur dans le système, le verset 43/17 ainsi que le 17/43 ne font même pas allusion à la femme, alors revois tes sources ou rectifie pour qu'on puisse en parler.

il y a que...autant ce que je lis sur ce forum ou ailleurs peut me réjouir le coeur, autant certains écrits peuvent me le plomber !
Désolée, mais mon coeur est ma connection à Dieu ...et cette connection doit rester toujours ouverte.
Donc ...pour ne pas m'énerver, autant ne pas lire certains écrits qui dépassent mes limites du supportable , surtout quand  ces écrits se font au nom de l'Islam et de Dieu.... là j'ai du mal à garder mon self-control

Le lien marche très bien chez moi, mais bref reprenons le texte de ton lien :  

Ca revient au même.
 
[edit] tiens d'ailleurs, quelle serait la meilleure traduction française du Coran dispo ?

 
dès le départ je te répète que si tu as un problème avec la sunna [la tradition] je suis prêt à en débattre avec toi. mais bon, tu préfères l'apprentissage par insultes.... c'est au stade d'expérimentation!... au fait en as-tu le brevet?!  
 
toi qui comprend si bien le coran et le vénère tellement; que pense-tu de ce lien:
 
http://www.sajidine.com/prophete/s [...] uction.php
 
montres-moi que tu n'es pas du tout orgueilleuse.  

 
si pour vous, avancer des trucs, soutenue par des arguments solides c'est les imposer!?... pourquoi nous poser des questions?  
 
si c'est pour casser du croyant, c'est peine perdue....surtout avec internet, tu demandes, tu obtiens....les bons arguments ne manqueront jamais.  

 
connai-tu l'histoire de l'interdiction de la viande de l'âne sauvage [qui n'est pas domestiqué] et des rapaces? ou est ce que tu en manges?

Je suis désolé maach (et les autres pratiquants/croyants), je me rends compte qu'aller chercher des phrases dans un livre n'est pas, pour moi, synonyme d'arguments solides.
En fait, je me trompe encore certainement, mais ce débat me fait penser aux débats sur les voiles/burka/... j'ai le sentiment que les pro- retrouvent dans les écrits les phrases qu'ils veulent et ainsi imposer aux autres leur vue et la même chose pour les anti-. Et cela à tendance à me laisser fort perplexe et fort appeuré sur le risque d'avoir la frange la moins plaisante, à mes yeux, remporter le marché.
J'ai l'impression que le Vatican/clergé, qui a aussi été à l'origine de beaucoup de souffrance, permet de garder une certaine "uniformité" dans la religion. Contrairement à l'islam ,où si j'ai bien compris, il n'y a pas de clergé 'officiel', rendant possible une multitude de manière d'envisager l'islam et cela de manière antagoniste.
 
Je sais que je ne suis pas clair et fort brouillon dans les termes, mais j'espère que vous comprendrez.

T'inquiète pour mon orgueil, je le vois et j'en connais les mécanismes car voilà maintenant des années que je le traque et il me tarde que tout cela finisse un jour car cela est assez éprouvant.
Au fait, évite d'accoler mon pseudo à tes écrits nauséabonds ... et c'est pas une question d'orgueil mais une question de vérité .

Pour en revenir à ton post et de ta tradition :

Je joins un extrait :
Le travail des savants musulmans anciens et modernes a consisté à mettre en valeur ces sagesses, les mettant à la portée de la masse des musulmans; ces derniers n'étant pas qualifiés pour saisir le ou les sens du hadith.  Une telle tâche exige de posséder une somme de sciences notarmment religieuses, en sus d'une connaissance éclairée de la réalité.

... et c'est reparti ! comme pour le judaïsme et le christianisme ! Il faut toujours que des gens bien intentionnés se donnent le rôle de faire comprendre aux autres la volonté de Dieu !
Et s'ils commençaient à leur apprendre à lire et à écrire !
Et s'ils commençaient à leur apprendre à raisonner en leur enseignant les mathématiques et les sciences !
Et s'ils leur apprenaient à réfléchir par de la philosophie !
et s'ils leur donner les moyens de réfléchir eux-même en leur laissant leur libre arbitre, ne seraient-ils pas plus proches de la volonté de Dieu !
Ah mais non biensûr ! eux seuls ont été choisis par Dieu pour expliquer aux autres ce que Dieu attend de nous ! .... et beinsûr ils le font sur la base des hadiths .... quelles abominations !

Et pourtant il existe une tradition, une vraie tradition, mais pour la comprendre il faut se référer au Coran et non aux hadiths.

Dites, je sais qu'on en a parlé plusieurs fois rien que ces dernières pages, mais je ne retrouve pas l'endroits où on explique la complexité des écrits et la structure de l'Islam dans les sources : Coran, La Tradition, hadiths...
Est-ce que quelqu'un serait assez gentil de me réexpliquer la structure en 2-3 lignes avec les priorités entre tout ça (qui abrogent quoi...)?

maach agit comme un miroir déformant sur ce topic.
 
C'est un peu la brèche par laquelle s'engouffrent tous les islamophobes du forum. Et quand je dis islamophobe, c'est à prendre au sens premier.  
 
L'islam n'est pour lui n'est qu'une succession d'interdits et de tabous.  
 
Inutile de dire qu'il a beaucoup de mal à prouver toutes ces règles qu'il applique bêtement dans son quotidien.  
 
Je comprends parfaitement les mécanismes de pensées qu'il l'amènent à agir de la sorte. Ils sont hélas légion en Algérie.
 
 
 
 

Nan mais sérieusement, laissez le vivre sa religion comme il l'entend au lieu de le juger.
 

 
Oui bien sûr, remonte un peu le fil de ce topic pour comprendre de quoi il retourne.  
 
Il ne vit pas la religion comme il l'entend !  Cela n'aurait bien sûr aucune incidence sur les échanges, si c'était le cas.  
 
Non, le problème c'est qu'il veut la faire vivre aux autres comme il l'entend. Tu saisis la nuance ?
 
Non ?

 
Mais tu crois qu'il a la moindre influence sur quelqu'un ?    
 
Ce topik est fréquenté à 90% par quelques islamophobes et quelques philosophes penseurs laicards des lumières venus apporter la bonne parole.
 
Il doit y avoir max 5 "musulmans" qui passent de temps en temps sur ce topik

 
C'est trop ça.

 
Je t'avouerai que je n'ai pas les statistiques ethniques, religieuses ou politiques de ce topic. Tu dois sûrement être mieux renseigné que nous.
 
La question n'est pas de savoir s'il prêche dans le désert, non, pour ça je n'ai aucun doute. Cela même si deux ou trois péquins trouvent le moyen (pour d'obscures raisons) de lui apporter un soutien moral.  
 
La vraie question est de savoir qui s'oppose fermement à ce genre de discours rétrograde. Musulman ou pas.  
 
Il porte tous les clichés que l'on peut avoir sur l'islam. Certains lecteurs assez crédules s'imaginent qu'il est l'archétype du musulman moyen.

[quotemsg=19129424,14893,580821]
 

 
déjà avouer son existence va certainement t'aider, il ne te manquerait plus qu'un peu de bonne volonté... et aussi éprouvant que cela puisse être tu y arriveras certainement.
 
 

 
tant que tu t'adresses à moi perso, rien de plus normale que d'accoler ton pseudo à mes "récits nauséabonds" ,bien qu'ils contiennent des versets et des hadiths... drôle de connection que tu entretiens avec Dieu!  
 

 
moi même je ne suis pas qualifié pour comprendre les hadiths par moi-même si ce n'est avec l'aide d'un livre ou un imam... tu me dirais :"quoi de plus normal, toi qui ne comprend rien à rien dès le départ?...et là je te répondrai que, le style du coran est différent du style du hadith, car l'arabe qui y est parlé est plus complexe que celui du coran, car c'est l'arabe de l'époque qu'on peux comparer à titre d'exemple au latin par rapport au français de nos jours.
 
de plus, la sunna a été sujet à plusieurs tentative d'introduction de faux hadiths, d'où la nécessite de créer cette science dite du hadith, qui analyse chaque hadith selon sa source [SANAD] ainsi que sa véracité et surtout qu'il ne contredise pas les ordonnances divines c'est pourquoi on trouve le SAHIH (juste), le HASSAN (bon), le DHA'IF (faible)....etc
 
de même ALLAH dit dans le coran: 09/122." Les croyants n'ont pas à quitter tous leurs foyers. Pourquoi de chaque clan quelques hommes ne viendraient-il pas s'instruire dans la religion, pour pouvoir à leur retour, avertir leur peuple afin qu'ils soient sur leur garde. "
 
alors tu crois au coran, ou tu ne crois pas, il n'y a pas de:" je prend ceci et n'en a rien à faire de cela"... et ça se dit pas orgueilleuse.  
 
 

 
et ça crie au scandale quant aux multitudes de doctrines en islam?!... si on suit ton raisonnement on aurait sans doute plus d' 1.3 milliard de doctrines, vu que chacun se réveille le matin avec une idée, pour finir la journée avec une dizaine d'autres, sans pour autant arriver à choisir laquelle adopter!
de plus si on se spécialisait tous en religion, qui ferait l'éboueur, le commerçant, le mathématicien, ou les beau arts?! ou seront-ils banni du paradis, car ils auraient choisi de gagner leurs croûtes?!
 

 
là tu inverse les choses, tu n'arriveras jamais à appliquer ce qu'il y a dans le coran sans avoir une connaissance du hadith... sinon donne-moi les versets qui te détaillent les gestes de la prière, les MANASSIK (rituels) du hadj, le NISSAB (le seuil obligatoire) de la zakat... etc.
 
vraiment maîtresse je me demande où est ce que tu as eu ton diplôme.
 
 
 

Intéressant de voir ceux qui soutenaient leur attachement à l'interdiction du porc meme sans raison ou justification valable autre que "c'est écrit", juger quelqu'un qui refuse de porter de l'or ou de la soie parce qu'un hadith qui semble sahih rapporte que Mohamed avait interdit le port de l'or et de la soie pour les hommes, or Maach est sunnite et donc soumis à la Sunna, et les oulémas soutiennent cette interdiction de l'or et de la soie encore aujourd'hui (apparemment parce qu'ils sont pour une distinction physique des genres qui éviterait les perversions (sic) ), je connais plien de mecs qui ne portent pas d'or effectivement sans etre des intégristes, mais simplement par respect des hadiths au cas où ces hadiths seraient vrais, et par respect des paroles rapportées de Mohamed, mais je comprends aussi le point de vue de Nanou qui ne se fie qu'à ce qui est écrit dans le Coran, on voit bien qu'il y a différentes façon de vivre sa "soumission à Dieu" en Islam, et il me semble qu'au delà des querelles çà pourrait représenter une richesse...peut etre.
 
Dommage que certains sortent immédiatement des noms d'oiseaux à ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, mais le fond de la discussion semble pourtant vraiment intéressant.
 
Nanou au passage je te rappelle qu'il ne faut pas juger trop vite les autres, tu te souviens quand certains t'accusaient d'etre pour la lapidation ?

 
merci Serpico pour ta sagesse et ton objectivité. mais je pense que là tu vas être lunché.  
 
bonne guerre !

 
  Salam Maach.
 
Pourtant je ne dis rien de méchant, enfin je ne crois pas, je suis plutot de l'avis d'Olivie en fait. Je ne trouve rien de dérangeant au fait que chacun expose sa manière de croire (ou ce en quoi il ne croit pas, meme si il apprécie d'autres aspects), si cette personne accepte que les autres peuvent vivre les choses différemment, et que les censeurs ne pourrissent pas le débat en insultant les autres, c'est ce qui permettra de faire du topic un endroit où on peut apprendre toutes les facettes de cette grande religion.
 

 
Ceux qui pensaient que j'étais une fanatique de la lapidation ne prétendaient pas être musulmans.
Les propos relatifs à l'Islam que l'ont tient n'ont pas le même poids selon qu'ils proviennent de musulmans ou de non musulmans.
 
Maach se présente tel un musulman qui a raison car selon lui Dieu sait qu'il a raison ! En tant qu'athée tu ne peux pas imaginer l'importance de ce propos !  
Depuis le début de ses posts, dans tous ces écrits, cette idée a été présente mais non déclarée ouvertement.
 
Mais ce qui se passe maintenant entre Maach et moi ne regarde que moi et les musulmans de ce topik qui postent ou qui lisent uniquement sans poster.
A mes yeux le problème qui nous oppose représente le coeur du problème que vit actuellement l'Islam.  
La nouvelle génération de musulmans est arrivée et compte se faire entendre pour redresser l'Islam vers sa véritable destinée , qui est celle d'aider le croyant avec un grand C    , à être libre, bon, tolérant, respectueux et intelligent, bref faire de lui un être soumis à la volonté de Dieu  
 
 
 

Oui mais c'est la lecture du Coran qui m'a révélée que j'étais musulmane.
Je l'ai toujours été, avant même de le savoir moi-même.
La lecture du Coran m'a montré l'origine, la source de ma connection , mais cette connection a toujours été là, peut-être est-ce pour cela que la lecture directe du Coran me semble naturelle comme démarche et que connaitre l'avis des savants actuels m'importent peu.

La prière est mentionnée et décrite dans le Coran.

PS: Tu devrais lire tous les jours des versets différents du Coran, j'ai bien dit tous les jours.

Maach présente sa lecture de l'Islam, toi la tienne. De mon point de vue (et en y mettant un peu de mauvaise foi) sa lecture est aussi valide que la tienne.
 

super, va falloir renommer le topic alors.
 

Mais la véritable destinée de l'Islam, chaque musulman en a sa propre idée.

Maach présente la lecture des hadiths faites par des savants. Cela fait 2 couches d'interprétations qui enveloppent le Coran ... je n'ai pas compté la sienne vu qu'il ne dit rien et ne fait que répéter ... sinon ce serait 3 couches qui envelopperaient le Coran  

Va falloir que vous évitiez de donner votre avis sur ce qui nous oppose, après pour les autres discussions vous faites comme d'habitude...

Oui et cela s'appelle la liberté, le libre arbitre

 
C'est intéressant. Le différent qui vous oppose ressemble de plus en plus à celui qui opposait les catholiques aux protestants au XVIe siècle en Europe. Les protestants, à cette époque, souhaitaient se détacher des interprétations "forcées" des textes sacrées, imposées par le clergé catholique. Leur démarche visait à rendre chaque croyant directement responsable de sa foi devant Dieu, de lui permettre d'avoir une relation personnelle et directe avec le Créateur. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que c'est la démarche que défend Nanou au sein de l'Islam.

 
(1) pour ça j'ai précisé que ça ne concerne que le sujet de l'or et la soie...et je te le redit; j'ai raison et t'as tord.  
 
(2) là tu me laisses bouche-bée... moi même j'en apprend des truc sur moi à te lire.  
 
(3) sur HFR je doute que ce soit possible, surtout que tu ne me fait pas peur du tout, il me suffit de te poster ce qui ne s'accorde pas à ton violent pour que tu devienne une vrai diva des insultes avec catalogue.
 
alors comme ça c'est la cavalerie qui charge?!... mais avec ton attitude, crois-tu sincèrement que tu es de taille à faire ce que tu annonce?!...
 
tu passeras même pas la deuxième que tu te verrais bouffée vive.

 
Oui en quelque sorte, bien que je pense que tu te trompes sur son compte, mais bon je préfère laisser faire le temps si vous devez un jour trouver des terrains d'entente, pour moi il y a différentes dimensions à ce qui vous oppose, tout d'abord je dirais que sa religion a été apprise et est un héritage, mais que la tradition y est plus importante que pour toi car la religion régit beaucoup de choses entre les gens dans sa vie de tous les jours, ta religion tu la construis à partir de tes connaissances culturelles et ta philosophie, à partir de la lecture du Coran, dans un environnement pas toujours ouvert à cette religion que tu as faite tienne. Effectivement je pense que de rencontres et débats entre vous peuvent naitre des idées nouvelles et des idées pour savoir ce qui doit etre réformé dans la tradition par l'exercice de la raison, et d'un autre coté tous les hadiths ne sont pas négatifs, loin de là, et donc on pourra voir ceux qui semblent toujours d'actualité et présentent un aspect moderne, mais pour cela encore faut il connaitre ces hadiths, donc je pense que votre débat est effectivement très intéressant, "tradition" et "raison", pour peu que la raison ait conscience de ce qui lui vient de la tradition et de la culture passée, et que la tradition se plie à la raison quand on démontre qu'un de ses éléments est caduque.
 
Je ne crois pas que la liberté, la tolérance et l'intelligence soit reservé à la nouvelle génération, loin de là, et j'ai rencontré des "anciens" bien plus ouverts et modernes que les "nouvelles générations" et surtout ils savaient de quoi il parlaient, et l'influence de la religion sur leurs sociétés, leur courage était/est donc souvent exemplaire et rare aujourd'hui, dire le contraire est un peu présomptueux.
 

 
Cela n'empeche pas que ce qu'il dit existe et est suivi par un très grand nombre de musulmans depuis des siècles, ce n'est pas sa responsabilité si le processus naturel de modernisation de l'Islam est bloqué en ce moment.
 

 
Euh ... lol ?

 
Tu penses à Calvin ?  ...mais sans l'austérité du personnage j'espère.
Mais il est vrai que je me suis demandée si Calvin avait lu le Coran, s'il ne serait pas devenu musulman ,
...peut-être que le capitalisme actuel n'aurait pas vu le jour  

 
crois moi nanou, le coran même quand je ne le lis pas, il est sur mon MP3 dans la voiture [et que du coran, ni musique ni prêches..]
 
mais je te demande humblement de me donner ces versets que tu dis décrivent la prière.
 
je te jure que je ne cherche qu'à apprendre ce que je ne sais pas avant de chercher à transmettre ce que je sais. car le premier objectif me servirait moi ,tandis que le second servirait les autres.
 
et ce n'est pas par égoïsme, mais juste une quête de mon salut avant tout.

 
que de contradictions... que de contradiction... je ne sais plus qui est la vrai du clone!  

 
Pas nécessairement à lui, mais plutôt à une approche "responsabilisante" de la foi. Il est aisé pour l'homme de s'appuyer sur des règles écrites par d'autres hommes leur donnant la marche à suivre pour être un bon croyant. En revanche s'imposer une réflexion personnelle sur la parole de Dieu à l'état brut, avoir un relation directe et personnelle avec Dieu sans intermédiaire clérical, et tenter dans ses actes au quotidien d'être le plus proche possible de ce qu'on estime être la volonté de Dieu, voilà qui est plus méritoire. C'est cette direction que les protestants voulaient prendre. C'est ce que je ressens de la direction que tu veux donner à ta religion, et si c'est bien celle-ci, je ne peux qu'approuver ta démarche.
 
Un exemple pour faciliter la compréhension : dans la pratique protestante du christianisme, nul homme, aussi pieux soit-il, ne peut se substituer à Dieu pour pardonner les péchés, à l'inverse duy clergé catholique qui s'est arrogé ce droit. Il en découle une responsabilisation de chaque croyant qui ne peut se reposer sur le fait qu'un prêtre, moyennant deux pater et 4 ave pourra lui assurer, en lieu et place de Dieu, la rémission de ses péchés.
 
Transposé à votre discussion, si j'ai bien tout compris, certains s'appuient sur la Tradition pour leur indiquer "pas à pas" comment vivre leur vie, leur foi, d'autres lisent le Coran et tentent d'en déduire, par eux-mêmes, ce qui  est conforme à la volonté de Dieu.
 

 
...décidément c'est une obession les voitures chez toi ... the maach référence.  
 
Je ne suis rien et je ne peux rien sans Dieu. Mais je n'ai peur que de Dieu, voilà pourquoi lorsqu'un Hadith concurrence les versets du Coran en instituant des pratiques qui ne sont pas mentionnés dans le Coran, en rendant licites certains faits et illicites d'autres, je dis non.  
 
 

 
Le risque étant dans l'interprétation personnelle de transformer complètement le sens du texte, un peu comme certains pasteurs "foldingos" protestants aux états unis, effectivement .
 
 

 
la voiture chez moi n'est pas une obsession, c'est le moyen par lequel je gagne mon pain et j'y passe plus de 14 heure par jour. [quand je bosse, pas comme aujourd'hui.] d'ailleurs tu me rappel que j'ai plus de 50Km à faire tout à l'heure.
 
moi dans le hadith ma référence c'est le "SAHIH D'EL BOUKHARI"... et vas-y trouver un hadith qui serait en contradiction avec le coran, ou qui rende licite ce qui ne l'est pas ou illicite ce qui l'est...
 
vraiment tu es en train de poster n'importe quoi.
 
au fait, depuis quand es-tu musulmane? car selon tes dire ça ne remonte pas à bien loin!

y a comme une éclipse totale là.
 
bon je vais faire mes Kms.  
 
au plaisir.