vôtre débat ne peut pas se régler et vous ne pouvez pas vous comprendre car vous ne parlez pas sur le même registre. d'un côté il est question de croyance religieuse, et de l'autre d'une remise en cause historique d'un dogme considéré comme indiscutable
en tant que musulman, dans nôtre foi nous avons certains dogmes. ils ne sont pas nombreux mais sont indiscutables pour faire de nous des musulmans. parmi ceux ci, il est considéré que le coran est la parole de dieu, inaltérée depuis le début, et inaltérable jusqu'à la fin des temps. en plus de cela s'ajoutent les 6 bases de la aquida, qui ont été mentionnées plus haut. une remise en cause de ces préceptes fait sortir de l'islam
en parallèle, nous pouvons discuter de beaucoup de paramètres de l'islam. selon les écoles d'interprétation, il est possible de contextualiser, de mettre en perspective historique et sociale, etc. mais cela ne s'applique pas aux dogmes.
 
donc en tant qu'adhérant à cette foi, nous ne discutons pas ces dogmes.
en tant que non musulman, il est normal qu'une remise en cause historique puisse se faire de votre part, car par définition les dogmes ne peuvent pas s'appliquer à vous.
mais cela montre clairement qu'une discussion n'est pas possible sur ces points particuliers.  
de façon similaire, nous musulmans ne pourront pas vous prouvez que le jour du jugement dernier va se produire, et vous ne pourrez pas prouver le contraire. ce genre de point n'est pas démontrable et ne dépendent que de l'adhérence des personnes.

non dans l'islam cela n'en fait pas parti. pour l'islam adam et eve ont commis un péché puis se sont repentis, repentis qui a été accepté par dieu.  
mais les savants religieux sont d'accord pour considérer que leurs péchés, même si ils n'avaient pas été pardonnés, ne peuvent en aucun cas être transmis à leur déscendance.
cela crée une grande différence avec le christianisme, dont une des missions était justement de racheter les péchés des hommes.

Effectivement cela est plus cohérent comme ça.
 
Cela dit je comprend toujours pas le principe de créer un être, de le laisser libre où non de choisir la "bonne" religion ( qui marche à chaque fois avec tout un tas de codes ) pour ensuite devoir le juger et le condamner à l'enfer alors que justement il n'est pas en possibilité d'avoir des preuves objectives de l'existence de dieu ( à moins d'être justement ... un croyant )
 
 
En fait c'est le problème de la finalité des religions monothéistes qui m'a toujours posé problème. Croire en quelque chose qui n'est pas prouvable et être crée pour être jugé.
Je trouve la chose assez absurde.

 
 
et quand bien meme ça arriverait, ça serait marqué du sceau du faux et classé sans suite par la communauté musulmanne
 
comme le dit si bien vrossi, c'est une question de foi. c'est pas une question de faits historiques. la chaine de rapporteurs est clairement etablit, immuable et tout ce qui s'en ecarte est jugé peu fiable.  
 
 

Pour la "contradiction scientifique", ça ne peut pas exister, puisque par définition un élément X d'un texte Saint qui se révèle être en opposition avec les connaissances de la science est appelé "une image".
 
Exemple : la tour si haute que l'on peut voir tout point de la terre lorsque l'on est à son sommet.
(désolé ce n'est pas la citation exacte, je ne connais pas le coran par coeur).  

• Objectivement c'est une contraction flagrante avec la science : il est impossible de voir la totalité de la surface d'une sphère en étant un point fixe.
• "Spirituellement", c'est une image, que l'on ne souhaite (volontairement) pas associer à une quelconque comparaison scientifique... qui serait vaine de toute façon.

 
Mais c'est pas spécifique au Coran : tous les textes "saints" font ça, car ils ont été écrit à une époque donnée, avec les connaissances scientifiques de cette époque... et que forcément 600 ans plus tard la science a fait son bout de chemin, donc certaines affirmations passent de "vérité divine" vers celui d'"image", de "métaphore"...

Effectivement cela est plus cohérent comme ça.
 
Cela dit je comprend toujours pas le principe de créer un être, de le laisser libre où non de choisir la "bonne" religion ( qui marche à chaque fois avec tout un tas de codes ) pour ensuite devoir le juger et le condamner à l'enfer alors que justement il n'est pas en possibilité d'avoir des preuves objectives de l'existence de dieu ( à moins d'être justement ... un croyant )
 
En fait c'est le problème de la finalité des religions monothéistes qui m'a toujours posé problème. Croire en quelque chose qui n'est pas prouvable et être crée pour être jugé.
Je trouve la chose assez absurde.

Mais c'est pas spécifique au Coran : tous les textes "saints" font ça, car ils ont été écrit à une époque donnée, avec les connaissances scientifiques de cette époque... et que forcément 600 ans plus tard la science a fait son bout de chemin, donc certaines affirmations passent de "vérité divine" vers celui d'"image", de "métaphore"...

 
 
en quoi les actions de cette dictature concerne la nature de l'islam?
tiens une nouvelle pour toi, les pays arabes sont en écrasante majorité des dictatures contrôlées par une minorité, imposant son pouvoir sur l'ensemble de la société, et n'ayant aucune légitimité, qu'elle soit populaire, historique ou religieuse.
 
ces actions n'ont RIEN à voir avec l'islam.
 
http://haniramadan.blog.tdg.ch/arc [...] imaux.html
 
« Une femme a été tourmentée en enfer à cause d’une chatte qu’elle avait enfermée jusqu’à ce qu’elle pérît. A cause de l’animal, elle entra en enfer. Elle ne l’avait ni nourrie, ni abreuvée alors qu’elle l’avait enfermée, ne lui laissant pas la possibilité de consommer ses proies. » (Al-Bukhârî, Muslim)
 
 
Le Prophète vit une fois un âne marqué sur le visage. Il désapprouva la chose et déclara : « Que Dieu maudisse celui qui l’a marqué ! » Il ordonna que l’âne fût marqué sur sa croupe, c’est-à-dire la partie la plus éloignée du visage. (Muslim)
 
« Alors qu’un homme cheminait, il fut pris d’une grande soif. Il trouva un puits dans lequel il descendit et but. Quand il en sortit, il vit un chien haletant qui mangeait de la boue sous l’effet de la soif. L’homme se dit : «  Ce chien est en proie à une soif semblable à celle que je viens d’éprouver il y a peu. » Il descendit alors dans le puits et remplit d’eau sa chaussure qu’il tint entre ses dents jusqu’à ce qu’il se hissât en dehors du puits. Ainsi, il donna à boire au chien. Dieu lui en fut reconnaissant de sorte qu’il lui pardonna, et le fit entrer au paradis. » Les compagnons du Prophète lui demandèrent (surpris) : « Ô Messager de Dieu, nous serions récompensés pour (avoir été compatissants envers) des animaux ? »  Le Prophète  dit : « Pour tout foie humide (c'est-à-dire tout être vivant), il y a une récompense.» (Al-Bukhârî, Muslim)

 
 
je crois que le jugement islamique des responsables est assez clair

et moi j'ai une question à te poser, Dieu nous a tous créé pareil,(vrai ou faux?)  alors qu'est ce qui fais que les uns deviennent croyant et les autres pas ? L'injustice divine ? Non puisqu'Il nous a tous créé égaux , c.a.d avec un disque dur vierge    

Je ne me rappelle plus de ce verset,pourrais tu citer exactement le passage du Coran auquel tu te réfères ?  
 
Sinon le Coran n'est pas un livre scientifique,clairement mais certains versets sont très explicites et pourraient être confondus avec nos connaissances actuelles.

Non pas égaux. Certains ont des gènes qui leur permettent de courrir plus vite et plus longtemps que les autres s'ils prennent le temps de cultiver leur talent, d'autres sont des surdoués de la musique ou encore des sciences.
D'ailleurs il y avait un prédicateur dans une des vidéos qui en citant le coran avait dit un truc du genre "je vous donne le coran et ceux qui sont doués d'intelligence méditeront" ou un truc comme ça.

Dans ce cas, les épreuves dont j'ai fait mention (éjectés du jardin d'eden, travailler, avoir faim, enfanter dans la douleur) sont des épreuves qu'ils (adam et eve) auraient du passer de toutes façon quelque soient leur action dans le paradis ?

Sauf que ça n'arrivera jamais    

Je ne me rappelle plus de ce verset,pourrais tu citer exactement le passage du Coran auquel tu te réfères ?  
 
Sinon le Coran n'est pas un livre scientifique,clairement mais certains versets sont très explicites et pourraient être confondus avec nos connaissances actuelles.
 
 
Que pensez vous de cet extrait ?  
 

 
Pensez vous que le voile est obligatoire pour les musulmanes pratiquantes ?  

 
 
tandis qu'une femme qui perds sa virginité avant le mariage, il vaut mieux qu'elle se fasse reconstruire l'hymen et mente a son futur mari. le pardon, c'est pas possible.

Il y a également de nombreux passages dans les autres livres saints qui traitent de points très précis.
 
La particularité de ces points ? Ils étaient connus par les hommes vivant à l'époque de l'écriture du texte... et ils n'ont pas été contredits depuis.
Il n'y a donc pas de trace d'un aspect "visionnaire", alors qu'il y a pourtant eu des hommes qui, indépendamment de la religion, se sont révélés excessivement visionnaires (ex. Leonard de Vinci qui avait des capacités limite "divines" ).

Il y a également de nombreux passages dans les autres livres saints qui traitent de points très précis.
 
La particularité de ces points ? Ils étaient connus par les hommes vivant à l'époque de l'écriture du texte... et ils n'ont pas été contredits depuis.
Il n'y a donc pas de trace d'un aspect "visionnaire", alors qu'il y a pourtant eu des hommes qui, indépendamment de la religion, se sont révélés excessivement visionnaires (ex. Leonard de Vinci qui avait des capacités limite "divines" ).

donc cela montre que le paradis n'était, d'après l'islam, qu'une étape intermédiaire pour adam, afin de le familiariser avec sa futur vie sur terre et afin d'apprendre à respecter les ordres de dieu. il a d'ailleurs appris une leçon très importante, qui est celle de la tentation par le mal, qui sera ensuite omniprésente une fois sur terre
pour l'islam adam et eve n'ont donc pas été ejectés du paradis. ils ont juste suivit ce qui était prévu, nonobstant la violation dont ils ont été coupables et qui fut pardonnées.

Pour changer de sujet. Après quelques recherches, apparemment il est impossible pour un non-musulman de visiter La Mecque (même en dehors de la mosquée). Je trouve cette limitation assez bizarre de nos jours d'autant que je ne pense pas que les lieux de cultes des autres religions possèdent ces restrictions (par exemple au Vatican). Qu'en pensez-vous ?

  Intéressante version et ça montre un dieu moins pervers et plus cohérent que l'ancien testament sur ce point.

mais surtout je pense que ce n'a jamais été la finalité de l'islam.
en tant que musulman nous croyons que le coran est un livre saint et qu'il est émis par dieu. je ne vois pas le but de certains de vouloir trouver des preuves scientifiques dans le coran. nous n'avons pas besoin de nous prouver que ce livre est saint, en tant que musulman cela doit être un fait établi.
le coran est beaucoup plus que cela. il ne doit pas être réduit à un livre scientifique. c'est un guide, une voie pour la vie des croyants. il n'a jamais eu pour but de démontrer des choses scientifiques.  
pour celles ci, le prophète nous a demandé d'aller chercher la science, jusqu'en chine si il le faut (un hadith le mentionne). il n'a pas dit de se limiter aux écritures

c'est beau la vérité, tu vois  

au contraire je trouve que c'est plus cohérent comme cela. si les choses étaient très claires pour tout le monde, il n'y aurait aucun mérite à accéder au paradis car aucun effort n'aura été fait.
la vie est justement une suite d'étape, de remises en question, de doutes, d'obstacles qui sont posés sur nôtre chemin et qui, une fois franchis, nous ont fait avancer vers la rédemption et le paradis.

par contre une question qui est discutée parmi les savants est le devenir de ceux à qui le message n'est pas parvenu. il semble qu'une majorité des savants musulman considère que si un individu n'a jamais été en contact, d'une façon ou d'une autre, avec les différentes prophéties, alors il n'est pas destiné à l'enfer.

Je comrpends que ce livre est considéré comme une vérité pour les croyants.
Ma question sur les aspects scientifique a donc une valeur à mes yeux (de personne extérieure), comme étant une preuve tangible que ce texte n'ait pas été écrit par l'homme, mais bien par dieu.
 
Concrêtement, un texte écrit il y a 600 ans et qui décrit minutieusement une entité totalement inconnue pour l'époque serait à mes yeux un signe que quelque chose de bien supérieur à l'humain (qui lui ne pouvait se baser que sur ses connaissances de l'époque) est à l'origine de ce texte.
Ex : description de l'ADN, le niveau atomique, la circulation des électrons, le cycle d'évolution des espèces (hum)
 
Et c'est là dessus que je me dis que si un Dieu est vraiment derrière tout ça, il doit avoir laissé un signe tangible.
Dans le cas contraire, il forme a ses pieds un cercle d'adeptes "naifs" (attention pas dans le sens péjoratif : juste des personnes qui n'ont pas besoin de preuves scientifique de ce qui est avancé)... la personne qui ne le vénère pas n'étant pas une personne "mauvaise", mais juste une personne qui a besoin de preuves (et jusqu'à preuves du contraire, avoir besoin de preuves n'est pas un signe du mal).
 
C'est en ce sens que portaient mes questions sur la présence de traces "scientifiques" dans le livre saint

 
La Bible a été écrite par des hommes. C'est une recueil d'écrits repartis sur plusieurs siècles puis compilés.

Je comrpends que ce livre est considéré comme une vérité pour les croyants.
Ma question sur les aspects scientifique a donc une valeur à mes yeux (de personne extérieure), comme étant une preuve tangible que ce texte n'ait pas été écrit par l'homme, mais bien par dieu.
 
Concrêtement, un texte écrit il y a 600 ans et qui décrit minutieusement une entité totalement inconnue pour l'époque serait à mes yeux un signe que quelque chose de bien supérieur à l'humain (qui lui ne pouvait se baser que sur ses connaissances de l'époque) est à l'origine de ce texte.
Ex : description de l'ADN, le niveau atomique, la circulation des électrons, le cycle d'évolution des espèces (hum)
 
Et c'est là dessus que je me dis que si un Dieu est vraiment derrière tout ça, il doit avoir laissé un signe tangible.
Dans le cas contraire, il forme a ses pieds un cercle d'adeptes "naifs" (attention pas dans le sens péjoratif : juste des personnes qui n'ont pas besoin de preuves scientifique de ce qui est avancé)... la personne qui ne le vénère pas n'étant pas une personne "mauvaise", mais juste une personne qui a besoin de preuves (et jusqu'à preuves du contraire, avoir besoin de preuves n'est pas un signe du mal).
 
C'est en ce sens que portaient mes questions sur la présence de traces "scientifiques" dans le livre saint

 
Que pensez vous de cet extrait ?  
 

 
Pensez vous que le voile est obligatoire pour les musulmanes pratiquantes ?  
 

Je ne suis pas venu pour me convertir mais pour me cultiver.

Je comrpends que ce livre est considéré comme une vérité pour les croyants.
Ma question sur les aspects scientifique a donc une valeur à mes yeux (de personne extérieure), comme étant une preuve tangible que ce texte n'ait pas été écrit par l'homme, mais bien par dieu.
 
Concrêtement, un texte écrit il y a 600 ans et qui décrit minutieusement une entité totalement inconnue pour l'époque serait à mes yeux un signe que quelque chose de bien supérieur à l'humain (qui lui ne pouvait se baser que sur ses connaissances de l'époque) est à l'origine de ce texte.
Ex : description de l'ADN, le niveau atomique, la circulation des électrons, le cycle d'évolution des espèces (hum)
 
Et c'est là dessus que je me dis que si un Dieu est vraiment derrière tout ça, il doit avoir laissé un signe tangible.
Dans le cas contraire, il forme a ses pieds un cercle d'adeptes "naifs" (attention pas dans le sens péjoratif : juste des personnes qui n'ont pas besoin de preuves scientifique de ce qui est avancé)... la personne qui ne le vénère pas n'étant pas une personne "mauvaise", mais juste une personne qui a besoin de preuves (et jusqu'à preuves du contraire, avoir besoin de preuves n'est pas un signe du mal).
 
C'est en ce sens que portaient mes questions sur la présence de traces "scientifiques" dans le livre saint

comme je l'avais mentionné plus haut, je pense que de ce point de vue c'est compréhensible, car cela permet de mettre à l'épreuve la foi des croyants. si tout était parfaitement clair, sans aucun doute et que la science prouve par A+B que l'islam est LA vérité, les croyants n'auraient plus de mérite à croire en dieu et à appliquer ses directives.
c'est par le doute, qui est naturel pour les individus et qui est également provoqué par satan pour les musulmans, que les croyants et leur foi est testée, et qu'ils ont du mérite pour accéder à l'au delà.

 
 
et quand les termes de la discussion sont comme sur cette page, c'est un plaisir de dialoguer

... c'est très "pervert" comme raisonnement d'un point de vue extérieur...
 
Grosso modo ça incite le musulman qui commence à douter d'arrêter de réfléchir, car sa réflexion peut amener à un doute, qu'il ne pourra ensuite jamais dissiper, puisqu'il n'aura aucun élément à se mettre sous la dent pour répondre à ce doute. Il doit donc s'auto-convaincre (ou avec l'aide d'autres croyants) qu'il est mieux pour lui de ne pas douter.

 
 
seuls la mecque et médine sont effectivement interdite d'accès par les saoudiens. toutes les autres mosquées dans le monde sont ouvertes aux non musulmans.
c'est une énième règle émise par la famille royale pour justifier son pouvoir. je ne sais pas quelles sont les vrais légitimation religieuses, étant donné que historiquement, quand muhammad vivait à la mecque et médine, des juifs et des chrétiens vivaient au côté de la communauté musulmane et ne voyaient pas leur accès restreint.

... c'est très "pervert" comme raisonnement d'un point de vue extérieur...
 
Grosso modo ça incite le musulman qui commence à douter d'arrêter de réfléchir, car sa réflexion peut amener à un doute, qu'il ne pourra ensuite jamais dissiper, puisqu'il n'aura aucun élément à se mettre sous la dent pour répondre à ce doute. Il doit donc s'auto-convaincre (ou avec l'aide d'autres croyants) qu'il est mieux pour lui de ne pas douter.

 
La foi vient quand elle vient, point final. Et aucune méthode de persuasion au monde, ne saurait te faire "croire".

 
La foi vient quand elle vient, point final. Et aucune méthode de persuasion au monde, ne saurait te faire "croire".

 
justement il dit le contraire ! le musulman est aussi soumis au doute et qu'ils ont du mérite à combattre les "mauvais doute" comme celui de se demander qui a créé Dieu !

Il y a des doutes qui sont logiques et normaux pour nous faire progresser et d'autres qui nous font " régresser "  je le compare aussi à la jalousie qui a une double facette, elle peut être utile comme desctructrice... oui encore une fois en toute chose il y a un juste milieux  

 
La foi vient quand elle vient, point final. Et aucune méthode de persuasion au monde, ne saurait te faire "croire".