Reprise du message précédent :

 
Ceci est logique. C'est un peu comme dans une partie d'échecs où un joueur débutant je comprend pas pourquoi son adversaire sacrifie (c'est le mot !) une de ses pièces. On peut supposer qu'ici, il nous est impossible d'accéder une vision des choses suffisamment grande pour arriver à comprendre cela (alors que Dieu qui est supposé omniscient peut voir sur le très long terme, de manière infinie même !).
 
Par contre, je ne comprends dans ce cas là pas pourquoi Dieu qui est capable de tout manipuler n'empêche pas le fait de devoir faire souffrir des gens. Si l'on reprend l'exemple des échecs, les deux joueurs (dont le plus fort) sont soumis à des règles et le joueur le plus fort sacrifie une de ses pièces car il ne peut que respecter ces règles. Si l'on revient à Dieu, cela signifie t il que Dieu est soumis à des règles ? Ceci est plutôt absurde non ?
 

 
Peut on vraiment parler de "valeur" ? La notion de valeur est typiquement humaine Je doute que Dieu se rabaisserait à cela.
 
Sinon, concernant l'unicité de Dieu et le fait que l'Islam refuse la trinité (si j'ai bien compris). En quoi l'unicité est elle un problème ? Je veux dire que là encore, la notion d'unicité est humaine et d'ailleurs la Trinité est toujours une notion ambigüe car selon les Chrétiens Dieu reste tout de même unique. (pas simple d'exprimer ça, ne m'en voulez pas si c'est un peu confus   ).

 
 
les differents Coran "ancestraux" que l'on possedes ne sont pas identiques.  
 
ce qui prouve largement qu'il a été remanié au fil des ages.  
 
il n'y a qu'a travers la foi que le Coran n'a pas été modifié. il faut etre idiot pour croire qu'un ouvrage ecrit sur des os et des rochers, puis mis par ecrit/compilé 200 ans plus tard n'a pas été altéré entre temps.  
 
aprés je ne juge pas de la foi elle meme. elle est ce qu'elle est.  
 

 
il est aussi a l'origine de la connerie ? sacré paradoxe en soi.

 
Source ?  
 

Donc le coran n'a pas été modifié, c'est un humain qui l'a certifié... humain qui est mort depuis plusieurs centaines d'années...
 
Techniquement c'est donc au final aussi fiable que les fables de la fontaine

 
Enfin, encore de l'islamophobie, surement...

 
 
non c'est la tradition qui le certifie. ça repose sur rien. d'autant que chkops a bien demontré que la tradition etait une accumulations de moeurs culturels d'epoque qui survivent aujourd'hui, mais qui n'ont rien a voir avec le prophete. en d'autre terme la seule source de non falsification du Coran, c'est radio moquette.
 
 
 

 
 
Pour être exact, le Coran n'a pas été compilé 200 ans après la mort du Prophète.  
Abu Bakr a demandé a Zayd de travailler sur la collecte du Coran mais cette version ne fut pas répandue pour tous les musulmans : elle échoua finalement dans les mains de Hafsa, fille du calife Omar et épouse du Prophète.
la compilation de la version "officielle" dite Uthmanienne a destination de tous les croyants a débuté 15/20 ans après la mort du Prophète  
 

Combien de temps pour la terminée ?
Et qui s'était chargé de vérifier les incohérences entre les différentes versions ?

 
Moise (le seul prophète a qui Dieu ait parlé de vive voix) demanda à Dieu de se manifester clairement devant ses yeux :
 
<< Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eût parlé, il dit : « Seigneur!  Montre-Toi à moi pour que je puisse Te voir. »  Dieu dit : « Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur manifesta (Sa) gloire à la montagne, Il la pulvérisa et Moïse s’effondra, foudroyé.  Lorsqu’il revint à lui, il dit : « Gloire à Toi!  À Toi je me repens et je suis le premier des croyants.>> Sourate le purgatoire, ver 143.
 
Et aussi le peuple de Moise, après avoir maintes fois péché, lui demanda encore :  
 
<< Et rappelez-vous, lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.  Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants.>> Sourate la vache, ver 55-56
 

Et depuis, rien... C'est ballot.

 
Soruce ?  
De quel site tires tu ces infos ?  
 
 

 
 
Les seules différences constatées entre les plus vieux exemplaires du Coran et ceux qu'on connaît aujourd'hui sont l'ajout des signes diacritiques.
 

 
Si paradoxe il y a, tu (et quelques autres) en es la preuve "postante".

 
Je n'ai pas d'idée sur la durée précise des deux collectes mais la deuxième a du durer un certain temps (le temps de réunir, formaliser et unifier l'ensemble)
Le problème est qu'il n'y a pas eu de consensus 100 % unanime puisque des gens qui avaient une bonne connaissance du Coran selon le Prophète lui même (comme notamment Ubayy et Ibn Masud) n'étaient pas d'accord et surtout quand la décision de bruler les autres versions se fit connaitre

 
Tu doutes de toi, maintenant ?!  

 
Certes mais nous n'avons aucun exemplaire du Coran au complet avant le codex d'Uthman.
Notamment le Codex de Hafsa, qui fut le premier codex
 
Il y a sur oumma une serie d'articles sur le sujet nommée "Voyages aux sources du Saint Coran" avec notamment une interview du Professeur François Déroche dont voici un extrait :

 
c'est un humain qui déjà n'est pas comme les autres, il est unique et je crois qu'on a suffisamment parlé de ces qualités pour comprendre que le mensonge n'est jamais sorti de sa bouche, et il y a surtout Dieu lui même qui est garant de l'authenticité du Coran jusqu'à la fin des temps, et comme on a vite fais l'impasse (vraiment il est malin ce diable   ) sur le plus important de mon précédent post à savoir la connaissance de Dieu et que quand Il dit une chose, assurément elle est vrai et sera accompli.  
 
C'est pour ça que c'est vraiment pas la peine de vous fatiguer à faire des pages entières de soit disant preuves que le Coran a pu être touché par une erreur, pour les Musulmans, la parole de Dieu seul nous suffit :  
 
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets - Post-Hégire
-----------------------------------------------------------------------------
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

Salam jalios828,  
 
donc en gros si je comprend bien , le Coran est toujours le même avec le même contenu c.a.d sans rajout ou suppression de mot , mais qu'il a pu, au début, être écris avec des sourates dans un ordres différents...c'est bien ça ?  
 

Oui mais tu comprends bien que je ne peux croire que ce que je vois
Sinon je prendrais pour réalité n'importe quel livre.
 

 
Les Corans complets que les chercheurs ont examiné ont parfois ce type de différences (ordre, division en versets, orthographe,...).
 

Le même dieu que celui qui est garant de l'intégrité de la Bible
 

 
Euh... pas exactement : Un livre écrit par des humains il y a quelques centaines d'années rapporte que dieu aurait dit ça.
C'est la partie en gras qui est remise en question ici.
 
Bien entendu, le livre lui même n'ira pas se décrédibiliser avec un truc du genre "bonjour c'est dieu, je suis à l'origine de ce texte, mais il a été falsifié"
 

C'est pas la parole de dieu, c'est la parole de dieu qui a été rapportée par les hommes... donc toujours le même problème.
 
Le jour où tu reçois un mail d'un Avocat du nom de Mr. Abou en provenance de cote d'ivoire, tu penses vraiment que le mail est authentique parce que c'est signé "Mr Abou" en bas

Quoi, tu penses que je veux te convertir ?! je veux simplement pointer du doigt, l'inexistence de pertinence dans ton raisonnement. Et ton post, que voici, en est une flagrante confirmation.
 
Pour ta gouverne, sache simplement que ta vision d'humain, ne te permet même pas d'appréhender le milliardième de ce qui t'entoure. Et je crains hélas qu'avec la conscience que tu as de toi-même et du monde dans lequel tu te trouves, tu ne t'en éloignes encore...  
 
 

 
 
"Les yeux sont aveugles... " St Exupéry.

 
je n'ai qu'une chose à te dire... qui me dis que c'est bien toi qui écris ce post ?   (tu vois c'est facile pour moi aussi de dire que c'est faux et tant que je ne t'ai pas vu je ne peux te croire   ) allez sors de ce corps petit extra terrestre    
 
t'en qu'à faire tout ce qui a été écris sur Terre ou raporté peut être faux n'est ce pas ! et ce depuis toujours et pour toujours alors , le faux et le mensonge règne dans l'univers  

Oui, sauf qu'il ne s'est jamais porté garant de son intégrité.

Combien de fois, va-t-il falloir le répéter ? Le Coran est inimitable et inaltérable (et c'est pas moi qui l'ai décidé ), mais pour le "percuter" il faut comprendre l'arabe. Car les traductions du Coran, ne sont que... des traductions. (je vais essayer prochainement de montrer pourquoi le Coran, dans sa langue d'origine, est littéralement inimitable)

 
Et si je t'envoie un mail signé "M chkops", douteras-tu de son authenticité ?  

exactement chkops  

C'est beau la foi... Mais ça ne donne toujours de réponse historique au problème de base.

 
tu noteras que la foi en Dieu ne le permet pas non plus.  

Mais sur la base de quel principe
 
Tu es en train de me dire qu'il est infalsifiable parce que "c'est comme ça épicétou"... un peu léger comme justification, non ?
 
C'est un livre écrit, ocmpilé et dupliqué par des hommes, et je doute qu'à l'époque il y ait des processus de certification style ISO 9002 afin de garantir un niveau de qualité suffisant

 
La Bible a été écrite par des hommes. C'est une recueil d'écrits repartis sur plusieurs siècles puis compilés.

 
Source ?  
De quel site tires tu ces infos ?  
Car entre 2 ans et 20 ans avant de commencer, il y a un monde.
Entre le message initial et le message après, les seuls moyens de contrôle sont la mémoire d'un scribe  et des témoins de confiance dont on espère que la mémoire ne joue pas des tours. Je dirais qu'il faut beaucoup de chance pour qu'il n'y ait pas d'erreurs qui se glissent, vu que les méthodes actuelles bien plus sûres laissent passer des erreurs.
Alors bien sûr il y a l'assurance de dieu mais ce point est caduque pour un athée.

Le fait que nos sens soient limités ne rend dieu que plus responsable de ne pas se montrer de manière plus visible.
 

 
 
vôtre débat ne peut pas se régler et vous ne pouvez pas vous comprendre car vous ne parlez pas sur le même registre. d'un côté il est question de croyance religieuse, et de l'autre d'une remise en cause historique d'un dogme considéré comme indiscutable
en tant que musulman, dans nôtre foi nous avons certains dogmes. ils ne sont pas nombreux mais sont indiscutables pour faire de nous des musulmans. parmi ceux ci, il est considéré que le coran est la parole de dieu, inaltérée depuis le début, et inaltérable jusqu'à la fin des temps. en plus de cela s'ajoutent les 6 bases de la aquida, qui ont été mentionnées plus haut. une remise en cause de ces préceptes fait sortir de l'islam
en parallèle, nous pouvons discuter de beaucoup de paramètres de l'islam. selon les écoles d'interprétation, il est possible de contextualiser, de mettre en perspective historique et sociale, etc. mais cela ne s'applique pas aux dogmes.
 
donc en tant qu'adhérant à cette foi, nous ne discutons pas ces dogmes.
en tant que non musulman, il est normal qu'une remise en cause historique puisse se faire de votre part, car par définition les dogmes ne peuvent pas s'appliquer à vous.
mais cela montre clairement qu'une discussion n'est pas possible sur ces points particuliers.  
de façon similaire, nous musulmans ne pourront pas vous prouvez que le jour du jugement dernier va se produire, et vous ne pourrez pas prouver le contraire. ce genre de point n'est pas démontrable et ne dépendent que de l'adhérence des personnes.

 
 
le point de vu musulman est que dieu aurait parfaitement pu faire en sorte que tout le monde croit en son existence. mais cela n'est pas son but car dans ce cas les croyants n'auraient aucun mérites et n'auraient rien prouvé à leur créateur.
par contre, de ce point de vu, dieu a néanmoins envoyé des signes prouvant sa présence

 
 
Oui,et sans signes dialectiques dans certaines versions.
 

 
 
Non juste que le Coran actuel correspond mot pour mot à des versions qui datent de plusieurs siècles,contrairement à la Bible par exemple.
 

 
 
 
Ils pourraient trouver un Coran totalement différents de celui qu'on connaît actuellement ou une contradiction scientifique dans le Coran qui montrerait qu'il n'est pas d'origine humaine,mais ça n'arrivera jamais.

 
on n'a pas la même base donc on ne peut pas se comprendre, la base chez nous c'est ce que je disais plus haut, l'AQUIDA ET LE TAWHID.
 
J'avoue que la foi EST UN DON mais pour celui qui le cherche.    
 
Ah je vois que Vrossi1 m'a encore devancé  

Effectivement cela est plus cohérent comme ça.

Cela dit je comprend toujours pas le principe de créer un être, de le laisser libre où non de choisir la "bonne" religion ( qui marche à chaque fois avec tout un tas de codes ) pour ensuite devoir le juger et le condamner à l'enfer alors que justement il n'est pas en possibilité d'avoir des preuves objectives de l'existence de dieu ( à moins d'être justement ... un croyant )

En fait c'est le problème de la finalité des religions monothéistes qui m'a toujours posé problème. Croire en quelque chose qui n'est pas prouvable et être crée pour être jugé.
Je trouve la chose assez absurde.

 
 
et quand bien meme ça arriverait, ça serait marqué du sceau du faux et classé sans suite par la communauté musulmanne
 
comme le dit si bien vrossi, c'est une question de foi. c'est pas une question de faits historiques. la chaine de rapporteurs est clairement etablit, immuable et tout ce qui s'en ecarte est jugé peu fiable.  
 
 

Pour la "contradiction scientifique", ça ne peut pas exister, puisque par définition un élément X d'un texte Saint qui se révèle être en opposition avec les connaissances de la science est appelé "une image".
 
Exemple : la tour si haute que l'on peut voir tout point de la terre lorsque l'on est à son sommet.
(désolé ce n'est pas la citation exacte, je ne connais pas le coran par coeur).  

• Objectivement c'est une contraction flagrante avec la science : il est impossible de voir la totalité de la surface d'une sphère en étant un point fixe.
• "Spirituellement", c'est une image, que l'on ne souhaite (volontairement) pas associer à une quelconque comparaison scientifique... qui serait vaine de toute façon.

 
Mais c'est pas spécifique au Coran : tous les textes "saints" font ça, car ils ont été écrit à une époque donnée, avec les connaissances scientifiques de cette époque... et que forcément 600 ans plus tard la science a fait son bout de chemin, donc certaines affirmations passent de "vérité divine" vers celui d'"image", de "métaphore"...

 
 
en quoi les actions de cette dictature concerne la nature de l'islam?
tiens une nouvelle pour toi, les pays arabes sont en écrasante majorité des dictatures contrôlées par une minorité, imposant son pouvoir sur l'ensemble de la société, et n'ayant aucune légitimité, qu'elle soit populaire, historique ou religieuse.
 
ces actions n'ont RIEN à voir avec l'islam.
 
http://haniramadan.blog.tdg.ch/arc [...] imaux.html
 
« Une femme a été tourmentée en enfer à cause d’une chatte qu’elle avait enfermée jusqu’à ce qu’elle pérît. A cause de l’animal, elle entra en enfer. Elle ne l’avait ni nourrie, ni abreuvée alors qu’elle l’avait enfermée, ne lui laissant pas la possibilité de consommer ses proies. » (Al-Bukhârî, Muslim)
 
 
Le Prophète vit une fois un âne marqué sur le visage. Il désapprouva la chose et déclara : « Que Dieu maudisse celui qui l’a marqué ! » Il ordonna que l’âne fût marqué sur sa croupe, c’est-à-dire la partie la plus éloignée du visage. (Muslim)
 
« Alors qu’un homme cheminait, il fut pris d’une grande soif. Il trouva un puits dans lequel il descendit et but. Quand il en sortit, il vit un chien haletant qui mangeait de la boue sous l’effet de la soif. L’homme se dit : «  Ce chien est en proie à une soif semblable à celle que je viens d’éprouver il y a peu. » Il descendit alors dans le puits et remplit d’eau sa chaussure qu’il tint entre ses dents jusqu’à ce qu’il se hissât en dehors du puits. Ainsi, il donna à boire au chien. Dieu lui en fut reconnaissant de sorte qu’il lui pardonna, et le fit entrer au paradis. » Les compagnons du Prophète lui demandèrent (surpris) : « Ô Messager de Dieu, nous serions récompensés pour (avoir été compatissants envers) des animaux ? »  Le Prophète  dit : « Pour tout foie humide (c'est-à-dire tout être vivant), il y a une récompense.» (Al-Bukhârî, Muslim)

 
 
je crois que le jugement islamique des responsables est assez clair

 
 
non dans l'islam cela n'en fait pas parti. pour l'islam adam et eve ont commis un péché puis se sont repentis, repentis qui a été accepté par dieu.  
mais les savants religieux sont d'accord pour considérer que leurs péchés, même si ils n'avaient pas été pardonnés, ne peuvent en aucun cas être transmis à leur déscendance.
cela crée une grande différence avec le christianisme, dont une des missions était justement de racheter les péchés des hommes.
 
 
 

 
 
puisque c'est une "infamie", donne moi une méthode qui aurait été meilleure pour l'animal et pour l'homme dans les conditions de vie de la première communauté musulmane. j'ai hâte
 

 
 
de quels animaux exactement parles tu?
 
 
 

 
 
on ne "méprise" par les cochons. on les considère juste impropres vis à vis de la religion pour la consommation.