Reprise du message précédent :

 
merci maitrèsse!  

 
  y a pas de versets mais un hadith.
 
tout viens à point à qui sais attendre.

 
c'est ce que vous faites toi et l'autre facho/nazo/raciste et qui ne vote meme pas, maitrèsse  
 
et puis maitrèsse,si je peux ajouter queque chose?!
 
ici c'est l'orage et le vent, le courant éléctrique va et viens, je supporte plus de redemerer à chaque fois mon PC... eh oui! c'est ça le tièr-monde.
 
alors après ta permission, maitrèsse, je vous dit à demain.  
 
 
PS: en espérant que la compagnie aura grandi d'ici là!

 
Irrecevable donc , car en contradiction avec le verset du Coran ..... et ben, il en a fallut du temps pour que tu le dises.... tout vient à point pour qui sait attendre    
 
Mais que penses-tu du verset que je t'ai cité ?  
Je te cite également celui-ci qui abonde dans le sens de mon interprétation :
 << Surate 35, verset 12. Il y a deux variétés de mer : l’eau de l’une est douce, limpide et d’un goût agréable, celle de l’autre est salée et saumâtre. Et pourtant l’une et l’autre vous procurent une chair fraîche que vous mangez, et vous en retirez des perles dont vous vous parez. Et l’on y voit des vaisseaux fendre avec bruit les flots, pour vous permettre d’aller à la recherche des bienfaits de votre Seigneur. Peut-être Lui en serez-vous reconnaissants ! >>
 
Dieu nous offre nos parures au même titre que notre nourriture    
 

Je suis pas sûr de pouvoir répondre en un post, voire peut-être pas du tout.
En gros, je ne sais pas si un Dieu existe.  
Le flying spaghetti monster, la licorne rose invisible, la théière de Russell sont des bons exemples de choses dont on ne peut pas démontrer l'inexistence. Je ne trouve pas de séparation 'logique' entre ces trois exemples et le Dieu des religions monothéistes (si tant est que tous les croyants de ces religions soient tous d'accord de croire au même Dieu).
Les 'preuves' présentées par les croyants ne me convainquent pas et même me poussent à 'croire' que leur Dieu n'existe pas, d'où mon 'athéisme monothéiste' et mon agnosticisme général qui englobe aussi  le père Noel et les farfadets du fond du jardin.
Toutes les divinités passées sont largement rejetées aujourd'hui, Ra, Thor, Zeus, il me semble logique que les divinités actuelles subiront le même sort.
 
Pour revenir un peu plus dans le topic, affirmer que la torah et la bible ont été corrompues mais que le Coran n'a jamais été altéré me semble illogique.
Si Dieu a protégé le Coran, pourquoi n'a-t-il pas fait de même pour ses ouvrages précédents.
Un autre exemple qui me laisse songeur c'est l'histoire de Dieu qui demande à Iblis de s'agenouiller devant Adam pour montrer sa désobéissance. Dieu savait, pourquoi faire toute une cérémonie alors qu'il suffisait de l'annoncer ? Les anges ne l'auraient-ils pas cru ?
Rien de bien définitif, je cherche juste une logique qui m'échappe. J'essaie de trouver une logique derrière tout ça, pas de taper sur les gens même si je suis conscient que je dérape parfois.
 

Je diffère ma réponse sur ce point, j'ai déjà eu du mal à accoucher de la première partie de ma réponse.  

Oui mais avec ta tête et non pas avec tes poings, et encore moins en te prenant pour un champion ...qui est du pur orgueil .... désolé pour l'orgueil, mais c'est l'ennemi public et privé n°1 .

 
c'était avant ou après avoir poster la petite auto    

La nuit porte conseil,  
A demain inch'Allah

On est bien d'accord.    
Les musulmans y croient, normal.

 
Il faut absolument que l'on continu avec la Tradition Prophétique car là je comprend plus rien    dois je comprendre encore là aussi que les propos rapportés du Prophète (saw) sont faux ?    
 
Vite ! il faut crever l'abcès maintenant, je ne peux plus attendre    
 
Sinon qu'on soit d'accord dés le départ, on peut dire que la Sunna = Tradition Prophétique, ok ?  

 
...et pourquoi Il nous a pas fais ange directement et pourquoi Il a crée le mal ?  

Ce sont de bonnes questions.

Le dieu que nous décrivent les religions monothéistes ressemble quand même assez à un enfant s'amusant avec ses jouets ou un roi avec ses sujets.

Pourquoi créer pour laisser souffrir ?
Pourquoi laisser faire des injustices ?
Si Dieu est suffisamment puissant pour créer les hommes ne l'est-il pas pour les aider ?

La seule réponse que proposent les religions se situe dans "l'au-delà", les méchants seront punis et les justes bénéficieront d'un paradis éternel.
Cela dit contrairement à l'existence des injustices et de la souffrance qui sont visibles tous les jours, l'existence du paradis ( ou de dieu ) n'est pas elle prouvée au yeux de la science.
Et c'est ce qui sépare les croyants des non-croyants.

Dieu ne peut pas avoir créé le mal. le mal est la consequence de la desobeissance des creatures créées par Dieu.

par exemple: tu crois et te soumet à Dieu: c'est bien. Dieu t'as créé pour cela.
tu ne crois pas et ne te soumet pas à Dieu: c'est mal. par ta desobeissance tu as créé le mal. Dieu n'en est pas a l'origine.

Pourquoi Dieu se refuse d'intervenir pour corriger cette "erreur" ?
Il lui suffirait de se manifester de manière explicite

 
Oui en effet , mais que je remets pour ma part à demain .
Bonne nuit tout le monde
 
@Garib : le problème de la tradition est à mon sens le ver qui a rongé et qui ronge toujours toutes les religions de l'intérieur. L'enjeu est sérieux à mes yeux, la seule chose qui rassure pour le futur réside dans le fait que personne n'a touché au Coran, et que personne ne peut y toucher et le modifier    

le libre arbitre : imparable

Dieu ne s'en mele pas. il créé des bestioles avec qui il signe juste des contrats. libre aux bestioles de les respecter ou pas  

non respect des clauses du contrat = mal
respect des clauses du contrat = normal (bien)

dans l'Islam et plus que dans les autres religions, c'est binaire. y'a pas de couleurs entre le blanc et le noir. parceque dans le contrat y'a soumission totale

 
C'est pour ça que je trouve le Dieu des religions du livre particulièrement "vicieux". Non seulement il créé sciemment des créatures imparfaites, mais il leur reproche ensuite leur imperfection. Quel est l'intérêt pour sois disant un dieu d'amour, de créer des créatures comportant une part maléfique, les laisser utiliser cette part maléfique de leur être pour ensuite leur taper sur les doigts. Rappelons au passage que Dieu est sensé être omniprésent, omnipotent et éternel (donc que le temps ne s'écoule pas pour lui de façon continue, mais qu'il n"existe pas. Passé, présent, futur sont confondu). Il sait donc ce que vont faire ses créatures avant même qu'elles le fassent.  
Tout cela n'a aucune logique, si dieu est "bon".  
s'il se contente de "créer", sans valeur morale, à la limite ça pourrait passer...  

Ce que je comprend pas c'est quelle est la finalité de créer pour juger.

Et puis le coup de dire que si tu ne respectes pas les clauses du contrat et de laisser faire parce que de toute façon tu seras puni dans l'au-delà ça laisse de côté tous les gens biens qui souffrent parce que d'autres leur ont fait du mal.
Juridiquement on pourrait attaquer Dieu pour non assistance à personne en danger

J'ai du mal à croire à quelque chose que je ne vois pas, alors m'y soumettre

On pense exactement pareil

 
surtout qu'en plus il connait l'issue dès le début...  

 
Je ne parle pas de croire en dieu, mais de croire sa religion meilleure que les autres.

La preuve.  

 
Dieu merci ! mais bon quand on doit tenir fermement 2 choses, à savoir le Coran et la Sunna, je ne saisi pas comment cela peut il se faire sans suivre la Tradition Prophétique   bref, on en reparlera incha ALLAH... bon jouma'a  

 
On trouve dans ce même texte saint des passages indiquant exactement l'inverse. (une personne s'était occupée de sélectionner les passages sur le topic "Qu'avez vous à dire sur dieu" il y a un moment.)
C'est bien pour celà que je précise que cette interprétation est l'aboutissement d'une sélection des informations voulant mener à cette conclusion

Ah là par contre tu confirmes ce que je disais : nous devons nous excuser auprès de dieu pour des maux que nos n'avons pas commis, mais qui sont imputables à nos ancètres...

Donc les montagnes désobéissent ? les nuages ? les cellules ?
 
Comment un élément inerte, qui n'est pas doué de réflexion, peut-il "désobéir" ?
Il peut devenir hors de contrôle aux yeux d'un humain... mais ça ne s'applique pas à Dieu
 

Aie
 
Il y a pourtant beaucoup d'athées qui font du bien, et beaucoup de croyants qui font du mal...
 

 
une creature n'est pas un element inerte.
 

 
les athées iront en enfer Car Dieu a scellé leurs coeurs (qu'ils fassent le bien ou le mal n'y changera rien) et les croyants au paradis (pour ceux qui se repentiront, car Dieu est bon tout ça.)
 
une logique implacable je te dis
 
 
 
 
 
 

Le simple fait d'être baptisé t'évite d'aller directement en enfer
Tu as beau faire autant de bien que tu veux tu n'y coupera pas autrement. J'imagine que c'est pareil chez tous toutes les autres religions monothéistes non
 
D'ailleurs à quoi ressemble l'enfer dans les descriptions du Coran ?
C'est pareil que chez les chrétiens ?

 
 
le vrai enfer c'est avant l'enfer ou le paradis, quand tu dois traverser un ravin, pieds nu, avec le poids de tes pechés, sur un fil coupant comme une lame de rasoir, et si tu tombes c'est que tu vas pas au paradis  
 
le mieux c'est d'avoir fait l'equilibriste toute sa vie, histoire d'arriver entrainé  
 

Je préfère marcher sur les tisons ardents
 
L'odeur du barbeuc

non mais serieux l'enfer dans l'Islam c'est vraiment atroce, horrible. le mec qui a cogité ça il etait pas tranquille a mon avis

imaginer un truc pareil pour de simples Hommes, mortels et faillibles... ça va bien au dela des pires atrocités qu'on pourrait commettre sur terre.

tiens si tu veux te faire une idée globale de ce qui t'attends:

http://www.bladi.net/forum/127832- [...] tie-1-5-a/

y'a 5 parties, c'est long, c'est chiant, mais ca me parait assez exhaustif

 
Je ne te parle pas de la manière dont vous tuez les moutons (qui est une infâmie mais soit...), je te parle de ces animaux déclarés impurs et qui peuvent être tués sans vergogne.
Pourquoi Dieu les aurait-t-il créé ?
Et tant que j'y pense : pq s'est-il amusé à créer des dinosaures, à les regarder se dévorer mutuellement pendant des millions d'années, puis d'un coup les exterminer pour y mettre des mammifères ?
A moins que vous ne croyiez pas aux dinosaures, que c'est un complot pour brouiller les pistes...
 
Et au passage, je vous signale que le cochon que vous méprisez tant est un des animaux les plus intelligents de la création, il est même capable d'abstraction et de calcul ! voir ici : http://www.dailymotion.com/relevan [...] n-1_webcam   (voir aussi les autres parties à droite)
Mais en occident, ce n'est pas mieux, le cochon est vraiment un animal-martyr (expériences immondes, conditions de détention...).  L'humain a un sacré problème avec ses cousins les animaux !  On se demande comment Dieu a pu vouloir inventer le destructeur de sa propre création...

http://www.letelegramme.com/ig/gen [...] 382803.php (avec une vidéo dans le lien pour les plus septiques).
 
 
Bon c'est vrai que c'est pas la première fois qu'il existe un [très] grand décalage entre les paroles et l'image que l'on veut donner, et ce qui se passe ensuite dans les faits, mais là ça saute aux yeux    

Bah, en même temps il est signalé dans l'article que le traitement réservé à ces pauvres cochons "indigne les des dignitaires musulman et coptes".

Et il est également indiqué que le gouvernement a pris cette mesure en cédant à la pression des islamistes...
 
re

 
 Oui, ça j'en conviens. Simplement le passage que je cite prouve qu'il y a quand même des croyants suffisamment "humains" pour être choqué par la cruauté non-nécessaire exercée contre les cochons égyptiens.  

 
Et tu fais une confiance aveugle aux types qui ont conçu le Coran après avoir décidés de rassembler et de recopier les divers récits oraux ?
 
Encore si Dieu avait fait apparaître un Livre dans une matière inconnue ressemblant à du papier avec une encre inimitable, je ne dis pas... mais là. Qu'il soit retouché ou non, son origine reste avant tout humaine et je ne voit rien de rassurant là-dedans.
 

Ah oui j'insiste bien là dessus : il y a bien des comportement radicalement différents selon l'interprétation qui est faite des textes saints, et la sélection des passages qui mènent à cette interprétation.
 
C'est là la force d'une religion, car ça lui offre une certaine marge de manœuvre pour s'adapter à l'évolution des connaissances du monde, et aux mentalités des communautés.
Ex. il y a quelques centaines d'années on prenait des passages du Coran pour justifier que la femme devait se soumettre à l'homme.
Aujourd'hui c'est passé de mode et assez mal vu dans un contexte occidental, donc on se sert d'autres passages du Coran pour justifier que l'homme est égal à la femme.
Je suis d'ailleurs convaincu que quelques soit les découvertes futures, la religion arrivera toujours à s'y coller par concordisme, comme elle l'a fait jusqu'à aujourd'hui.
 
 
Mais c'est également une faiblesse, puisque le texte saint peut être utilisé par des personnes mal intentionnées pour justifier tout et n'importe quoi... y compris les pires atrocités.
Et là où ça devient dangereux, c'est que la minorité qui a l'interprétation la plus radicale et extrémiste, est généralement celle qui parle le plus fort, et qu'au final cette minorité aux pensées très tranchées, a tendance à "étouffer" et masquer la majorité silencieuse, qui est bien plus tempérée.

Techniquement et objectivement parlant, il n'y a rien qui indique que le Coran n'ait pas été modifié ou altéré.
 
En fait, les croyants se reposent sur leur foi pour justifier de l'authenticité de leur texte saint.
 
C'est pour cela que les chrétiens proclament que la Bible est le véritable texte de Dieu, et que le Coran n'est qu'un texte imposteur
...
et qu'en même temps
...
les musulmans proclament que la Bible a été altéréen et que le Coran est le seul texte valide

Techniquement c'est bien sûr impossible à prouver puisque le Coran fut constitué après la mort du prophète. C'est pourquoi je m'étonne de son affirmation. Qu'il n'y ai pas une seule ligne de changée depuis des centaines d'années, je le crois volontiers, mais pour ce qui est des permièrs temps après avoir été égaré et partiellement détruit en plus... je ne vois pas trop où sont les certitudes.

Les certitudes viennent de sa foi.
 
Pour avoir la foi en un texte, et le considérer "Saint", il faut être convaincu de la véracité de ce texte.
 
Donc le moyen le plus simple et d'éviter de se poser des questions sur la véracité, et de poser d'emblée "il n'a pas été altéré, épicétou".
 
Il y avait d'ailleurs un Chrétien bien placé (je ne sais plus si c'était au Vatican, ou dans une haute instance du clergé) qui avait résumé le problème de manière simple :
"J'y crois parce que hier j'y croyais. Si demain j'y crois plus, ça voudrait dire qu'hier j'y ai cru pour rien, donc je continue à croire"
 
(oui je sais c'est très Sahdok compliant comme raisonnement : je continue de pomper parce que si j'arrête, ça voudrait dire que j'ai pompé jusqu'ici pour rien

Nan nan c'est écrit dedans qu'il n'a pas été retouché.

Ca parait vraiment digne d'une escroquerie dit comme ça, mais matériellement... c'est ça

J'imagine déjà :
Ils te proposent même d'envoyer un mandat de 2000€ par Western Union en cote d'ivoire pour recevoir ensuite un certificat d'authenticité signé de la main même de Mr. Bougabi, richissime multimilliardaire de son état (oui celui qui veut te donner 50% de sa fortune parce que t'es un gars sympa) qui atteste que le texte Saint n'a pas été falsifié

 
L'origine du Coran est divin, et du vivant du Prophète (saw) il a indiqué que tel et tel verset était dans tel et tel ordre, donc oui le Coran n'a pas été modifié et le Prophète (saw) s'en est assuré de son vivant déjà. (on en a déjà parlé sur le topic...)
 
Sinon je voudrais rajouté un point TRES IMPORTANT, pour nous musulmans et ceux qui s'interessent à cette religion. Il nous ai pas possible de bien apprendre et connaitre cette religion sans être passé et repassé autant de fois que nécessaire par une étape que j'appelle initiale dans la connaissance de l'Islam, c'est la connaissance de Dieu, par :
 
- l'Aquida ( les six piliers de la foi musulmane : La foi en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers, au Jour du Jugement Dernier et au Destin.)  
- le Tawhid ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tawhid )
 
Par exemple on y apprend les attributs divin et parmi cela il y en a un qui "qualifie" Dieu comme "Le Juste, l'Equitable, Celui qui rétablit l'Equilibre" Al-'Adl en arabe. Et bien quand on est convaincu à 200% de ce pouvoir que Lui seul possède à la perfection, on comprend alors que beaucoup de chose nous échappe et que notre compréhension de la justice est bien dessous. Donc en gros, on peut dire que quand Dieu n'intervient pas à nos yeux devant une injustice, c'est parce qu'IL a forcément une raison encore plus juste de ne pas le faire. Vous comprenez ?  
 
Pourquoi ne nous a t'IL pas créé directement Ange ? Savez vous que dans le Coran IL a demandé aux Anges de se prosterner devant Adam, cela implique quoi ? Cela veut dire qu'au Yeux de Dieu nous avons plus de valeur que les anges ! Vous vous en rendez compte !    
 
N'y a t'il pas plus de mérite, de grandeur que de résister devant le mal que Dieu à créé (justement), plus de mérite à obéir aux commandements de Dieu alors que nous ne pouvons pas le voir ! Tandis que les anges peuvent eux...  
 
Bref tout ça pour dire que l'on se pose des fois (souvent) des questions qui nous semblent indiqué une "injustice" divine ... alors qu'en vérité nous sommes très loin d'en comprendre du premier coup les raisons (qui sont juste finalement)...
 
cela me fais penser à l'histoire raconté dans le Coran du Prophète Moïse et de sa rencontre avec celui qui était plus savant que lui, il s'agit de Al-Khadir qui a dis : " Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance ? " C'est-à-dire comment pourras-tu supporter un acte en apparence réprimable alors que tu n’as aucune idée de ce qui le sous-tend ?  
 
voici le récit de l'histoire mais que je vous invite à lire dans le Coran : http://www.islamweb.net/frh/index. [...] &id=152638
 
Coran : verset 60 à 82  http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/18.html
 
Le plus savant du monde, vous, moi avons toujours quelque chose à apprendre des "secrets" de la vie apparents ou cachés...
 
nous sommes comme le petit oiseau sur la barque    
 
Pour info, il est recommandé de lire cette sourate "La Caverne" tous les vendredi    
 
 

 
Voyons Zedounet, combien de fois il va falloir qu'on le répète ? Dieu est à l'origine de tout.
 
<< Dis : "Je cherche protection auprès du Seigneur de l'aube naissante, contre le mal qu'Il a créé,  contre le mal de l'obscurité quand elle s'approfondit, contre le mal de celles qui soufflent sur les noeuds, et contre le mal de l'envieux quand il envie ".>> Sourate de l'aube naissante.

 
Ceci est logique. C'est un peu comme dans une partie d'échecs où un joueur débutant je comprend pas pourquoi son adversaire sacrifie (c'est le mot !) une de ses pièces. On peut supposer qu'ici, il nous est impossible d'accéder une vision des choses suffisamment grande pour arriver à comprendre cela (alors que Dieu qui est supposé omniscient peut voir sur le très long terme, de manière infinie même !).
 
Par contre, je ne comprends dans ce cas là pas pourquoi Dieu qui est capable de tout manipuler n'empêche pas le fait de devoir faire souffrir des gens. Si l'on reprend l'exemple des échecs, les deux joueurs (dont le plus fort) sont soumis à des règles et le joueur le plus fort sacrifie une de ses pièces car il ne peut que respecter ces règles. Si l'on revient à Dieu, cela signifie t il que Dieu est soumis à des règles ? Ceci est plutôt absurde non ?
 

 
Peut on vraiment parler de "valeur" ? La notion de valeur est typiquement humaine Je doute que Dieu se rabaisserait à cela.
 
Sinon, concernant l'unicité de Dieu et le fait que l'Islam refuse la trinité (si j'ai bien compris). En quoi l'unicité est elle un problème ? Je veux dire que là encore, la notion d'unicité est humaine et d'ailleurs la Trinité est toujours une notion ambigüe car selon les Chrétiens Dieu reste tout de même unique. (pas simple d'exprimer ça, ne m'en voulez pas si c'est un peu confus   ).