Reprise du message précédent :
j'ai trouvé ton avis éclairé vrossi1 mais du coup tu relance le débat de la tradition dans la religion, n'est ce pas Chkops  

Merci pour ton avis éclairé et sage, dommage que tu te fasses rare    
 
Je voudrais poursuivre sur ce que tu as écrit, en mettant en avant le problème de la pression du groupe (de la communauté ) dans lequel tu vis.
Il est clair que ce groupe va véhiculer les valeurs transmises par la tradition et va agir en conséquence.
Le hic se produit quand la pression du groupe est telle que la crainte de Dieu passe après la crainte du groupe.
Dans certain cas il en va de la survie de la personne qui a commis un acte contraire à ce qui est prescrit par la tradition, et dans ce cas le mensonge devient une protection face à la folie humaine. Le vrai problème à l'origine est caché par le problème du mensonge.  
Normalement quand ce genre d'acte se produit Dieu nous a donné le droit, la justice pour y répondre de façon décente.
Le problème de la virginité (entre autre) se pose de façon officieuse et pourtant il peut s'accompagner de jugement terrestre et de sanction lourde pour tous les acteurs concernés, en effet, en prenant l'exemple cité, la fille ment, le frère ment, l'Imam recommande le mensonge, le chirurgien rend possible un mensonge.... beaucoup de mensonges.  
 
La question qui se pose à mon sens est de savoir distinguer ce qui relève de la sanction divine de celle de la sanction terrestre.
Je vois 2 solutions pour y répondre :
 - soit nous intégrons officiellement le jugement de ce type d'acte (géré actuellement officieusement) dans la loi coranique en tenant compte du Coran, des préceptes de Dieu pour légiférer sur cette question avec des arguments béton à l'appui issus du Coran.
 - Soit nous considérons que ce type d'acte n'est pas considéré par le Coran comme un acte répréhensible donc condamnable religieusement, et biensûr, si des jugements officieux et des condamnations officieuses ont lieu malgré tout, les victimes peuvent avoir recours à la loi pour demander réparation et pouvoir défendre leur cause.
 
Tout le monde sait que ce problème de virginité génère du mensonge et de l'hypocrisie, ce qui est et doit être intolérable pour de véritables croyants.
La solution ne peut résidait que dans la transparence, et pour cela il faut voir les effets malsains de certaines traditions sur la communauté et trouver les solutions appropriées pour gagner en transparence, pour supprimer les obstacles qui obstrueraient le chemin des croyants vers Dieu, car la guidée se trouve dans la vérité, et là est l'enjeu véritable !  

Hamdoulah  ! voici des paroles censées et qui honorent l'Islam quand il est bien compris, que Dieu fasse que les Hommes qui sont ou qui découvrent l'Islam soient de plus en plus clairvoyant ! Ameen.
 
Dans cette continuité , je vous propose un petit discours que j'ai visionné y a peu    
 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] age_webcam

J'ai beaucoup apprécié la discussion découlant de la question de GL912 concernant la soeur de son ami.
 
J'aurais par contre une petite remarque à formuler, de mon point de vue extérieur (je suis athée) :

En fait j'ai beaucoup de mal à saisir cette "importance capitale".
 
Je trouve surtout malsain que la femme soit en train de craindre en l'amour de son mari juste parce qu'elle n'est plus vierge :
Il veut se marier avec elle, pour ce qu'elle est ? ou juste pour avoir le plaisir de faire craquer une membrane ?

La virginité n'est pas le problème en soi, chacun est libre de lui donner la valeur qu'il veut, et chaque musulman et musulmane s'attire en fonction de leurs propres valeurs.
 
Les questions qui sont intéressantes à mon sens sont celles soulevées par le regard des autres et de l'autre, par celles du pardon et de la repentance.
Dans quels cas ses qualités peuvent-elles, de façon individuelle, se développer et s'appliquer si la communauté condamne la ou les personnes ? Sur quel droit se base-t-elle pour le faire ?
La question est de savoir comment la crainte d'une communauté peut se substituer à celle de Dieu ?  
Quelles sont les limites que doit s'imposer une communauté pour oeuvrer pour Dieu et non pas contre Dieu ?
Ne faut-il pas faire figurer dans la loi coranique en clair le respect du libre arbirtre , et donner les moyens juridiques aux hommes et femmes de se défendre si ce droit donné par Dieu a été bafoué ?

 
 
ça fait quelque temps que j'avais pas suivit ce topic donc hélas j'ai pas suivit ce débat.
mais c'est clairement un débat central dans tout ce qui a trait à la réforme de la religion. et paradoxalement, aussi bien les "modernistes" que les gens les plus littéraux dans leurs interprétations rejettent les traditions et les différentes cultures qui ont imprégnées la religion et la manière de l'interpréter et de l'appliquer dans la vie de tout les jours.
pourtant l'influence culturelle doit clairement quelque chose qui doit être pris en compte, et toutes ses composantes réactionnaires qui n'ont rien à voir avec l'islam doivent à mon sens être rejetées. le manque de connaissance religieuse de la part de beaucoup de musulmans est à ce compte regrettable dans le sens où une partie d'entre eux confondent les 2 et croient défendre la religion en défendant des pratiques culturelles barbares. c'est par un travail profond d'information que cela peut et doit être contré.
je pense qu'en tant que musulmans européens nous devons reconnaitre la chance que nous avons d'avoir un accès sans limites à toute sorte d'information et d'avoir reçu une éducation qui permet justement un esprit critique et un recul qui est hélas combattu dans la majorité des cursus universitaires des pays arabes, aussi bien les dictatures "laiques" que prétendument "religieuses". cette chance est une opportunité pour les musulmans européens d'être au centre du mouvement réformiste.
c'est pour ça que je pense que le développement de cursus d'études islamiques en europe sont une chance pour l'islam. il ne s'agit pas de dire qu'il faut enlever à l'islam son essence et réformer les sciences religieuses pour ne garder que ses aspects folkloriques. au contraire, il s'agit de séparer la religion de la culture, et de continuer les travaux d'al afghani et de muhammad abduh
 
 

 
 
c'est vrai, je n'ai pas eu beaucoup de temps dernièrement. j'essaierais de passer plus souvent.
 
 

 
 
   
 
c'est d'ailleurs quelque chose de similaire qui se passe lors des crimes prétendument "d'honneur". en aucun cas leurs auteurs ne sont excusables ou leur action atténuées, cependant il faut reconnaitre que la responsabilité de tels crimes abjects repose également sur une partie de la communauté qui entour le criminel. dans de nombreux cas lui même n'était pas forcément enthousiaste à l'idée de commettre l'irréparable mais son ressenti de la pression sociale exercée par son environnement l'y a poussé.
c'est pour ça qu'une campagne pour y mettre fin doit comprendre, en plus de peines pénitentiaires lourdes et dissuasives, un travail de fond par les responsables religieux et communautaires.  
 
 
 

 
 
là j'en reviens à ce que je disais plus haut, et je pense que la religion doit revenir ce qu'elle était à l'origine, une relation personnelle entre le croyant et dieu. dans l'islam sunnite nous n'avons pas de clergé pour juger de nos actions, leur absence ne doit pas laisser ce vide être comblé par des communauté qui interprètent la religion à leur sauce, souvent sans savoir religieux d'ailleurs.
 
de tels cas dans des sociétés européennes, si des jeunes sont dans la religion ou s'en détournent, si ils ont un mode de vie en accordance avec cela, etc. cela ne concerne qu'eux et en aucun cas une communauté n'a le droit de porter un jugement sur leur comportement. cela les concerne en tant qu'individus et croyants, pas en tant que membres d'un groupe.
les jugements communautaires ne font qu'amplifier l'hypocrisie et le culte de l'apparence de la respectabilité religieuse, qui sont hélas très (trop) présents dans beaucoup de sociétés musulmanes.  
en tant que musulman je préfère quelqu'un qui respecte les 5 pilliers car il les considère comme le chemin vers le salut, plutôt que quelqu'un d'hypocrite qui ne mangera pas en public pendant le ramadan mais qui transgressera les préceptes de l'islam à la première occasion. or ce dernier cas est hélas très courant, et est pourtant fermement condamné par l'islam. d'innombrables versets font références à cette attitude, qui est encouragée par le jugement communautaire à l'heure actuelle.  
 
 

 
 
ce problème est une dérive culturelle d'une problématique à l'origine religieuse.
si l'on s'en tient à la religion, l'homme et la femme doivent, de façon égale, être vierges avant le mariage.  
ensuite, le temps passant et des sociétés patriarcales prenant le dessus, la dérive a été de sanctifier la virginité de la femme (sans vraiment aborder celle de l'homme) grâce à la vérification par l'hymène. l'autre dérive est que la respectabilité et l'"honneur" de la famille en question s'est également vue jugée à travers la virginité de ses filles.

BarakAllah aou fik vrossi, ton premier paragraphe est très éloquent....et je parlais de ça rien que...hier soir pour le mariage de mon frère (mariage civil plus religieux) où traditions et religion se confrontaient assez sèchement....très dur de faire accepter à nos parents un nettoyage de leur coutume pour coller à la religion.
Le but n'étant pas d'oublier notre culture propre mais de ne pas mettre d'étiquettes "religieuses" aux mauvais endroits.....quand je vois des membres de la famille se battre pour des valeurs "traditionnelles" becs et ongles contre ce qui doit être fait religieusement parlant pour qu'un mariage soit "valide" au regard de la "chari'a" ; ça fait mal au coeur, quand ce sont vos oncles, très agés etc très difficile desfois de parlementer....qu'est ce qu'un jeune con comme moi pourrait bien savoir doivent ils se dire....surement à raison pour plein de choses mais nous avons effectivement une grande chance de pouvoir suivre des cours de sciences religieuses, de fiqh etc de manière objective (débarassé de toutes coutumes qui tiennet du folklore) que nous avons le devoir d'essayer d'amener à un certgain essentialisme de ce point de vue là.
Un vaste chantier, j'espère que notre géneration arrivera à faire bouger les choses.

 
 
Il est écrit à maintes reprises dans le Coran que plusieurs messagers sont venus aux hommes pour les rediriger vers l'Unicité de Dieu, et à chaque fois l'idôlatrie pointait son nez et s'imposait au fil des siècles au détriment du message initial.  
La question est de savoir ce qu'ont les musulmans(es) d'aujourd'hui de plus que nos ancêtres pour éviter le dérapage vers l'association, vers l'idôlatrie, dont l'objet de vénération n'est que le reflet de nos passions ?
 
Je pense que la nouvelle génération doit se poser la question fondamentale qui est "Que valent actuellement mes connaissances de L'Islam ?" , "Comment dois-je procéder pour que ma pratique de l' Islam plaise à Dieu ...et non pas à mon papa ou à ma maman ou à ma grand-mère ou à mon arrière grand oncle sachant que le feu c'est chaud "

le probleme au demeurant se pose comme suit:

que faire contre ceux qui récusent toute re-lecture du Coran et la Tradition avec toute la lumiere (et l'ombre) de notre 3ieme millenaire?

[edit]correction merci chkops

 
Ben, on les envoie tous chez Zedounet, qui se fera fort de leur montrer à quel point (re)lire dans le noir, est possible.
 
Ah eh, on dit la Tradition.

le probleme est que l'Islam est aujourd'hui enfermée dans ses propres limites dogmatiques a cause des interpretations du coran et de la tradition qui datent d'une autre epoque. et ceux qui en recusent une lecture plus moderne sont aussi ceux qui imposent cela aux autres. (une lecture faite dans le noir, justement)

lire Malek Chebel sur le sujet. mais bon j'insiste pas, je te soupçonnes de prendre gout au trollage  

en effet Chkops merci j'ai corrigé

Il n'y a pas à être contre qui que ce soit    ...prends le temps d'y réfléchir .... nous passerons au stade suivant une fois cette question bien digérée.
Un petit conseil de ma part, essais de voir ces différences en terme de remises en question dans une perspective d'évolution et non de destruction, cela t'évitera d'imposer ton interprétation de l'Islam aux autres ....et c'est d'autant plus conseillé quand nous sommes athée, non ?  

 
Bah, tu vois. Le problème avec Zedounet et les autres, est qu'il est virtuellement impossible de digérer ce que l'on a pas, au moins, préalablement "gouté".

un peu comme le porc quoi. Mais tu vas me dire que pas besoin de le gouter pour savoir que c'est pas bon, puisque Dieu l'a dit, et qu'en plus on a demontrer soit disant certains effets indesirable de la viande de porc (physiologiquement ou meme en terme de conservation)

je te dirais la meme chose des religions. ne pas y avoir gouter ne signifie pas ne pas en comprendre les implications.

apparement selon chkopsounet, maitre a penser de ce topic, seuls les musulmans pourraient parler de leur religion? les "autres" (mecreants?) ne devraient pas avoir ce droit? ou disons que, a defaut de ne pouvoir leur interdire (les interdications, c'est quand meme pratique), aucun credit ne saurait y etre accordé.
mais dis moi, pour un eclairé de l'Islam tu me sembles bien radical? ou me trompe-je?

 
Oula, lourdement même. Mais c'est une habitude avec toi, hein.   http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 52.htm#bas (cinquième post, en partant du bas... siouplait)

ton attitude de denigrement systematique de tes interlocuteurs (en prenant soigneusement la peine d'eviter les debats de fond) dit pourtant bien le contraire.  mais bon, avec toi aussi c'est une habitude. je te passe le liens pour le demontrer, suffit de lire toutes tes dernieres inteventions depuis quelques pages.

Petite question d'un ignorant...
 
Que signifie les abréviations "pbsl", "saw", "psl"... associées systématiquement au Prophète ? Une manière de lui rendre un hommage ?

 
Allez mon loulou, prends-toi une bonne Carlsberg... ça ira mieux, tu verras.

 
Saw c'est l'abréviation, en arabe, de "salla allah aleihi wa sallam" qui veut dire : que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui.

 
Merci

 
 
Comme en le voit en ce moment et par l passé avec les différentes épidémies,le porc est un animal sain et tout à fait inoffensif  

Vache folle, grippe aviaire, fièvre aphteuse. Vaut mieux arrêter la viande alors...

 
Autant que le barbu. Heureusement je n'en mange pas.

 
Ignorance, obscurantisme et logique défaillante...
99,99% des maladies des hommes, sont transmises par..... d'autres hommes ---> abattons les hommes.
 
Les animaux sont tous des réservoirs potentiels de souches virales et de parasites.
 
La viande de porc est très saine, pauvre en matière grasse (contrairement au mouton), le gras de porc est le plus digeste et le moins générateur de cholestérol.
Le porc est l'animal ayant le meilleur rendement de transformation de son alimentation en viande, il est donc économique.
L'inconvénient majeur est la possible parasitose de la viande par le ténia, ce qui impose une cuisson à point de la viande. Mais le ténia n'est pas le propre du porc, il concerne aussi les ruminants :

 
Qu'il est beau, comme toujours, de te lire écrire n'importe quoi, pour justifier à tout prix tes croyances, même les plus sombres des inanités.

Bah, qu'est ce que cela peut te foutre que certains ne mangent pas de ceci ou de cela ?  

sauf que c'est pas le fait d'ingerer du porc qui te donne la grippe. bref.

pour les epidemies du passé, tu as des exemples en tete? (precis, disons relativement, mortalité, zone geographique, population touchée, quand)
simple curiosité.

 
Au hasard,mais ce n'est pas la seule :
 

 
 
Et puis si tu n'en manges pas tu ne éléves pas non ?  
 

Mais je me fous du régime alimentaire de tel ou tel croyant, par contre justifier ce régime, par de fausse affirmations sur un prétendu danger du porc.....

Toujours aussi limité face à l'incohérence de tes propos...

 
Dans ce cas précis, je suis d'accord avec toi. Toujours est-il que la consommation de porc est interdite, au même titre que celle des cadavres d'animaux et celle des bêtes immolées/mises à mort, à un autre que Dieu. Maintenant, il est clair que le porc (le jambon, plus précisément) est une viande maigre adaptée à presque tous les régimes, et que les techniques actuelles d'élevage, font du porc une viande pas plus "dangereuse" que les autres. Mais il n'en reste pas moins, que sa consommation est interdite. A mon humble avis, je pense que l'une des raisons de cette interdiction, est en rapport avec le "mode de vie" de l'animal (peu ragoutant, il faut le reconnaitre ).

Je ne sais pas si cela a été dit mais pour la viande de porc, ça pourrait être un problème de conservation (aussi bien pour le reste). Il ne faut pas oublier aussi que l'Islam était aussi le support de la loi (d'autres pourront mieux en parler que moi je pense) et il est logique de penser que cette règle avait pour but de protéger la population.

 
Les porcs sont omnivores, laissés en liberté ou semi liberté ils sont effectivement capables (à l'occasion) de consommer des cadavres ou de petits animaux (rongeurs) (ce qui a mon avis est aussi une des raisons historiques de son bannissement de l'islam).
Le porc, s'il en a la place et le loisir, est un animal propre, du moins pas plus sale qu'un autre. Maintenant, entassés et avec un entretien insuffisant, la porcherie à gagné ses lettres de noblesse.  
Surtout que la concentration de lisier de porc est plus nocive que les excréments d'herbivores (tout comme les excréments humains).
Je n'ai rien contre les traditions ou les croyances de ce genre et la non consommation de porc ne me pose aucun problème, simplement répandre des choses fausses est non seulement ridicule, mais contre productif, cela donne une image négative des musulmans en général, il n'est pas très agréable de se voir signifier qu'on mangerai (nous, non musulmans) "de la merde"...

 
Le porc sèche très bien, se conserve parfaitement salé, on peut le fumer, le conserver dans l'huile ou sa propre graisse.
Les climats plutôt chauds du pourtour méditerranéen, même s'il ne sont pas propices à la conservation de viandes, n'empêche ni les salaisons ni les charcuteries.
 
Le porc était un animal semi domestiques (on trouve des porcs sauvages en Algérie, des quasi sangliers) et leur régime alimentaire en partie carné est certainement une des causes de son interdiction, ils se nourrit facilement d'aliments qui sont eux mêmes haram (rongeurs, grenouilles, insectes, larves..).

 
Donc ce que j'ai lu n'étais peut être pas exact Donc au final, ce ne serait que parcequ'il donne l'illusion d'être un animal sale ? J'avoue avoir du mal avec cette idée.

Bah le porc est pas plus "sale" qu'un autre animal, entasse des moutons ou des vaches dans une étables, sans les faire sortir, sans aérer, en négligeant le nettoyage et le changement de litière, tu te retrouveras avec une porcherie...
 

 
Ha, le porc ne transpire pas, pour se rafraichir il doit se rouler dans la boue, cela lui permet en plus d'éliminer des parasites comme le fond les éléphants, les buflles....
Sa peau étant fragile, la boue le protège su soleil.
 
Après oui, couvert de boue = "sale".... mais bon l'hygiène de l'homme a aussi connu des hauts et des bas dans l'histoire.    
 

Oui, c'est bien pour ça que je parle bien d'illusion puisqu'on associe le fait qu'il mange des "déchets" au fait qu'il soit sale et donc impur.
Maintenant, je me demande si tous les musulmans pratiquants respectent cette règle à la lettre ? Etant donné qu'aujourd'hui, de gros progrès ont été faits dans l'analyse des comportements des animaux, cette règle ne serait elle pas à remettre en question ?

 
Aujourd'hui, les porcs ne sont plus nourri qu'avec des protéines végétales, du mais d'ensilage et des farines de poissons (pas de prions).
 
A priori la non consommation de porc est très largement pratiquée.
L'image impure, sale, négative... du porc, propagée à travers les siècles est une forte motivation.
De plus c'est une contrainte assez peu "douloureuse", il y a plein d'autres choses à manger que du porc, donc la privation n'est pas très frustrante.

C'est peut être aussi resté en tant qu'effort à fournir pour avoir accès au paradis de la même manière que le pélerinage, les prières ou le jeûne. La notion d'effort est en général associée à celle de récompense (on retrouve beaucoup la notion de sacrifice dans les religions)

Le porc est parfait,il a juste causé et continue encore aujourd'hui à provoquer de grave épidémie parce qu'il constitue un parfait incubateur des virus qui peuvent plus tard affecter les hommes.
Mais bon c'ets juste de l'obscurantisme    

Navré pour l'auto-quote, mon texte ne doit sans doute pas s'afficher  

Ceci dit, on a eu le droit aussi à des épidémies concernant d'autres animaux : fièvre aphteuse, ESB, le virus H5N1...
 
Edit :