Reprise du message précédent :

Je ne vois pas les choses de cette façon Baka.
Il n' y a pas de sacrifice mais uniquement le choix de faire ce qui est juste et vrai, au fond de nous.
Le sacrifice a lieu quand tu te retrouves dans une situation où tu ne peux pas faire ce choix justement, et ceci pour des raisons de pressions , voir de menaces mais extérieures et non intérieures.
Et au contraire, quelle joie tu ressens quand tu es en accord avec tes valeurs, des sentiments les plus profonds !
 
Et n'oublie pas que cette vie est un jeu, un amusement. La vrai vie est celle qui vient après, cette vie ne sert qu'à nous permettre d' y accéder, donc le suicide est plutôt le moyen de te faire rater l'occasion de gagner ton paradis. Que tu te suicides ou non tu continueras à vivre éternellement.
Le suicide pour un croyant est de provoquer la fin d'une vie terrestre éphémère et non celle de la vraie vie qui vient après.
Dans tous les cas nous vivrons éternellement, autant profiter de cette vie pour gagner notre paradis.  

Incubus ! Cela fait longtemps que tu n'as pas posté sur ce forum !
... ma théorie balbutiante des systèmes ouverts et fermés est toujours en suspens    
 
Mais pour revenir à ta dernière réponse  j'aimerais que tu m'en dises un peu plus avec des arguments, des comparatifs ....toussa
A+

 
Par exemple la colonisation : c'était il n'y a pas si longtemps que ça vu comme quelque chose de positif, véhiculant des valeurs humanistes et progressistes. Notre société a fait un virage à 180° à ce sujet, ce que était louable et positif est devenu nauséabond et regrettable.
 
Tu parlais de l'hymne national : le changer n'est pas exclu, certains le souhaite et le propose.
 
Je ne pense pas que ce travail soit possible avec les religions, tout est dogmatique, intouchable, au mieux contextualisable mais jamais réformable

 
La colonisation n'a jamais été vécue par les colonisés comme quleque chose de positif véhiculant des valeurs positives et progressistes...
 
Pour preuve je citerais des extraits de l'Emir Abdelkader, musulman et chef des armées qui a combatu les armées françaises en 1830 :
 
En réponse à Monseigneur Dupuch qui écrivit une lettre à l'Emir pour qu'il libère un prisonnier, dont voilà l'extrait

 
Et la réponse de l'Emir fut celle-là :

C'est le 1er homme politique qui a donné des droits aux prisonniers de guerre, et ceci au nom de Dieu  
 
Et en ce qui concerne sa liberté de pensée, je citerais cet extrait :

Oui, oui... et la réforme côté religion, c'en est où?

oui oui quoi ?  
Pourrais-tu être plus explicite stp

 
Je ne parlais pas du point de vue des colonisés qui a toujours été négatif j'imagine bien.

Ok.
Donc si je suis ton raisonnement, tu as fait le lien avec mon exemple de la révolution de 1789 sur la base qu'il existait des personnes qui sont pour des valeurs et d'autres qui y sont opposées.
 
Là se pose le problème de la qualité des valeurs dont nous parlons et de la manière dont nous allons les qualifier, bonnes ou mauvaises :
D'après ton raisonnement, il faudrait qualifier ces valeurs sur la majorité des personnes qui y sont favorables ...
Si c'était le cas alors Mussolini, Franco, Pinoché, Staline, et un autre moustachu et sûrement d'autres encore seraient porteur de valeurs positives, alors qu'une minorité qui s'y opposait serait eux porteurs de valeurs négatives... c'était un petit raisonnement par l'absurde dédié à Baka    

 
Tu t'aventures sur un terrain miné... l'ami.  

 
Non c'est pas tout ce que je voulais dire. C'est pas une question de qualification, d'à partir de quoi on les qualifie ou autre : c'est la possibilité de les critiquer, de le remettre en cause et de les faire évoluer en fonction.

 
Hum? Tu as peut être raison, je n'avais jamais fait attention à ça, j'ai tendance à virer tous les quotes quand je réponds. Je suppose que je quote surtout quand je veux souligner un point précis du propos que je reprends.
 

 
Ton désaccord est le bienvenu  
Tu as raison, ce n'est pas une exclusivité de la religion, je l'ai dit dès le départ:  
les athées, comme tous les hommes, font ce qu'ils font en fonction de leurs croyances profondes (...). Je crois que le bien offre potentiellement plus de capacité de faire le mal que le mal lui-même, car il incite l'individu à se dépasser pour une "juste" cause..
 
Les profiteurs dont tu parles, ceux qui utilisent ces systèmes de pensées pour manipuler des millions de gens, ont profité des failles qu'elles contiennent et des failles des gens eux-mêmes (parce que bon, aucun système n'est parfait et aucun homme non plus).  
Je crois juste que les meilleurs systèmes, ceux qui ont montré qu'ils pouvaient prétendre à l'universel et pousser l'homme à de grands idéaux, sont aussi susceptibles de graves dérives. Leurs qualités ne les en préservent en rien mais au contraire rendent les gens moins méfiants.
 
Prenons l'exemple que tu offres: les dérives de l'Etat.
Le 20ème siècle a montré que l'Etat pouvait être encore pire que la religion pour détourner des hommes à priori bons au départ: qu'il s'agisse du fascisme, du communisme. Le nazisme est ici une exception en cela qu'il est une inversion de la plupart des valeurs morales et religieuses de l'humanité, je ne connais rien qui y ressemble dans le reste de l'Histoire (alors que la dictature "classique" est une perversion de valeurs déjà existantes).
 
Ce qui est frappant dans ces idéologies modernes, c'est qu'elles sont "totales": elles ne souffrent pas de concurrence, ni même de voisin, qu'il faille le convertir ou l'anéantir. Par exemple, le communisme ne voit la religion que comme un poison dont il faut guérir tous les peuples (qui sont, bien sûrs, tous appelé à devenir amis ) et plus généralement il entend faire table rase du passé, quitte à se débarrasser des gens qui s'en souviennent.
C'est une pensée au moins aussi dangereuse que la haine de l'autre, pourtant elle part d'un bon sentiment.
 
Donc, pour revenir au post auquel je répondais au tout début: c'est une pensée dangereuse de faire confiance au code de la route.  
On ne peut pas dire que le respect du code de la route évite tout incident. Car cela suppose que le code de la route soit parfait. Un code de la route qui ne serait "sujet à aucun doute", donc ne nécessiterait aucune remise en cause, aucune mise à jour, et serait applicable à tout pays, tout véhicule et toute route. Penser cela, c'est prendre le risque de tomber sur un cas de figure bizarre, d'en tirer des conclusions erronées et de finir hors de la route.
 

 
Ce qui n'ôte rien à l'utilité, et même à la nécessité d'un code de la route.

 
Tu fais de la prose rimée, maintenant ?!
 
Allez, un dernier pour la route* http://www.dailymotion.com/video/x [...] -dredd_fun
 
 
*comme on ne voit pas que t'as cité judge dredd. Je pallie donc, à ce manque.
 

Des islamistes convertissent un enfant anglais dans la rue à l’insu des parents :
http://www.kabyles.net/Des-islamis [...] 04464.html
 
Vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=fMN [...] r_embedded
 
Voilà donc où en est l'Europe et sa belle tolérance...

do NOT feed the troll

Salam      
 
Chkops ,peux tu stp continuer ton exposé.      
 

 
Salam every body,
 
Sans vouloir lui mettre la pression  , il est vrai que notre documentaliste tarde à écrire la suite de son exposé.
 
De mon côté, je vais creuser les différences entre l'Islam chiite et l'Islam sunnite ...cela va me prendre un peu de temps, je l'avoue, mais il me semble que cette différence illustre bien l'impact des traditions sur le mode de croyance de ces 2 courants, qui à la base se réfèrent au même Livre, le Coran....à creuser donc.
Et toi Garib, tu t'attelles à quel sujet ? ...sans vouloir te mettre la pression biensûr  

c'est bizarre j'ai comme l'impression d'avoir la pression...ben en fait Nanou je ne suis pas trés doué pour faire des exposés, je me débrouille mieux avec les copier-coller  (désolé Chkops )
 
Sinon j'aime bien tous les sujets mais en particulier tout ce qui touche   à l'ghayb ( on peut traduire par l'au-delà ). Ta motivation pour faire des recherches entre les 2 plus grands courants est trés appréciable, j'espére en faire autant incha Allah, mais autant vous le dire ça sera encore plus long... puis c'est mieux de traiter les sujets les uns aprés les autres.
 
 
 

Si les divers points de vue sur l'au-delà t'intéresse, tu devrais lire un peu ce topic-là:
 
 http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2895_1.htm

 
Non garib, "el ghaib" se traduit par l'invisible, l'inconnaissable, et aussi par ce que l'on ne peut "saisir". Ilm el ghaib ou la science (connaissance, savoir etc...) de l'invisible, comprend tout ce que l'être humain "moyen" ne peut appréhender par lui même, comme la connaissance du futur ou celle des univers parallèles... l'au-delà aussi, mais pas dans le sens où on l'entend. C'est un savoir censé être détenu par Dieu seul. Mais il arrive parfois, que Dieu fasse don, d'une plus ou moins grande partie de ce savoir, à certaines personnes (pas forcément croyantes), personnes que l'on qualifie communément d'extra-lucides.  
 
En ce qui concerne la Tradition, désolé mais j'ai pas eu trop le temps ces jours-ci. Je vais essayer de poursuivre, dans les plus brefs délais.      

Au fait Nanou, je n'ai rien d'un "documentaliste".

merci Chkops de mieux préciser la définition du mot ghayb, j'ai fais un raccourçi c'est vrai  

 
merci pour le lien je vais un peu lire ce que l'on dit à ce sujet .  

Pourriez-vous m'éclairer sur l'intérêt d'aborder un thème qui est humainement impossible à aborder, à appréhender ?  
Inventer les mots  serait un bon début, mais pour exprimer quoi si ce n'est notre imagination ...si c'est le cas, ce thème existe déjà , il se nomme science fiction et fantastique  ....non ?
 

c'est un peu le meme interet que celui sur le theme de Dieu. c'est impossible a aborder, a apprehender. sauf a travers l'histoire et l'experience des Hommes.

c'est marrant parceque ce que tu dis s'applique en fait parfaitement a "Dieu"  pourtant ça n'a pas l'air de te deranger que ça puisse etre imaginaire, de la science fiction ou du fantastique. au contraire, ce theme a toute ton attention et meme plus. ta ferveur.

Ah non Monsieur Zed69,
 
Avant tout, Dieu est ressenti de façon réelle dans les coeurs des croyants mais sans être décrit.
L'existence de Dieu est déduite par un raisonnement qui part de ce que nous sommes donc de ce que nous savons et donc de la conscience de ce que nous savons pas, mais Dieu n'est toujours pas décrit.
Décrire Dieu serait pure conjecture ...et issu de notre imaginaire.
 
Par contre pour un athée.... c'est autre chose vu qu'il ne ressent pas Dieu.  

paradoxalement l'au-dela est une part importante dans les religions, et dans l'Islam notamment. mais quel en est donc l'interet? d'aprés toi c'est de l'imaginaire si on se fie a ce que tu dis plus haut. mais si tout ce qui se rapporte a l'au dela dans les religions n'a d'interet que celui d'etre de la science fiction, du fantastique, on peut legitimement s'interroger sur tout le reste non? qu'en penses tu?

quand a ressentir Dieu, non je ne crois pas que tu ressentes Dieu. ni personne d'ailleurs. tu crois que tu ressens Dieu. ce qui est sensiblement different.

Je sens le dialogue de sourd...

 
Et comment peux-tu affirmer cela ? Tu vis en moi ? Mais à ton avis, pourquoi je crois en dieu ? Pour des raisons métaphysico-psycho-historico-philosophique et d'autre terme en ique  ?  
 
L'au-delà infini et éternel en est déduit vu que notre vie terrestre est finie et limitée (si l'un existe, son opposé en est déduit) , mais ce serait pure conjecture de décrire avec détail cet au-delà, si ce n'est en nous limitant à ce qui est écrit dans le Coran, et je dis bien en nous limitant, car nous ne pouvons pas concevoir l'éternité mais uniquement y croire... et là je renforce le mot croyance car nous ne percevons pas l'au-delà avec nos sentiments (... je renforce les mots car tu as tendance à glisser sur certain mot   )
 
La Foi en Dieu relève de nos sentiments, son importance relève de notre réflexion et sa description relève de notre imaginaire .
 

 
L'infini n'est pas réellement l'opposé du fini: sans fin n'est pas synonyme de pas fini; le fini peut donner l'idée de l'infini (si certaines choses ont une fin, y en a t il qui n'en ont pas?), mais ne constitue pas une preuve. L'existence de choses achevées suffit à déduire la possibilité de choses inachevées, pas de choses éternelles.
 
Par exemple: le chaud et le froid. Qualifier quelque chose de "froid" est un acte humain (c'est "froid" de notre point de vue, c'est donc subjectif). En revanche, il y a des choses qui sont plus froides que d'autres, ça c'est objectif.
 
Dieu, en revanche: est-Il parfaitement froid ou parfaitement chaud? Là, on voit bien qu'effectivement notre imagination nous porte à prêter à Dieu toute sorte de propriété dont, au final, nous ne savons pas grand chose.  
 
Cependant, et là on retombe dans les croyances religieuses: certaines personnes disent avoir expérimenté le divin, par le biais de la grâce divine (ou l'usage de technique ou drogue, selon les cas ), et d'autres pensent pouvoir déduire tout cela par la philosophie, appliquée à leur connaissance de la religion (considérant donc que la perception effective de l'au delà n'est pas nécessaire; à leur décharge, l'homme a connu l'existence des atomes bien avant de pouvoir les observer, alors pourquoi la vie après la mort serait-elle un sujet inabordable? De fait, c'est un lieu commun en philosophie, ou du moins ça l'était).

 
Hey Zedy, have you ever danced with the devil in the pale moonlight ?*
 
 
 
*si Kane et Finger pouvaient parler de l'au-delà, ils t'auraient certainement aidé à répondre.

Bonjour, je pense me convertir à l'Islam pour mettre un terme à des problèmes que je n'aborderai pas ici car ce n'est pas le sujet de discussion.
 
Bien sûr je souhaite être un vrai musulman et pas juste l'être de nom c'est-à-dire juste respecter à peine le ramadan, etc...
 
J'ai lu une très grande partie du Coran, et comme dans les deux autres grands livre Abrahamiques ( la Torah et la Bible ) il y a des passages qui ne plaisent pas.
Cependant, ici j'ai un problème majeur entre Aicha et Mahommet. En effet des musulmans m'ont dit qu'elle avait 14 ans lorsque le prophète a posé la main sur elle, ils m'ont dit aussi qu'ils l'avaient lu eux-même dans le Coran. Cependant, après une lecture personnelle du Coran, j'ai constaté que Aicha n'avait que 9 ans.
 
Même si des relations avec des enfants en bas-âge était courant à cette époque, le problème ici est qu'il s'agit de Mahomet, la deuxième personne la plus importante du Coran après Allah. C'était un peu comme pour les chrétiens qu'au lieu que ce soit un des rois chrétiens qui soit pédophile, ce ne soit Jésus.
 
J'ai alors tenté de parler de ceux-ci avec d'autres musulmans, mais ceux-ci n'ont pas voulu me répondre ( ? ), en effet leur réponse était toujours que je ne respectais pas le prophète en remettant cette relation en cause, même si je leur précisais que je n'été pas encore musulman. Enfin, je n'ai jamais la réponse d'aucun musulman lorsque je posais cette question :
Qu'est-ce qui vous choque le plus, le fait de dire que Mahomet été pédophile ou bien le fait de dire que c'est mal que Mahommet soit pédophile car on le juge ?
Peut-être aurais-je une réponse sur ce forum ?
Merci d'avance.
 
PS : Certains par ailleurs m'ont répondu pour Aicha que Mahomet avait également aimé Khadija ( je l'ai lu également dans le Coran ), cependant il semble que Mahomet été jeune et Khadija vielle et malade et que à sa mort, Mahomet s'est aussitôt emparé de sa fortune ( l'or et les chameaux ) et que c'est avec cette fortune que Mahomet a commencé à étendre son influence car avant il errait et n'était pas très respecté.

 
Elle aurait eu 9 ans lorsque le mariage a été arrangé, 14 ans pour son 1er rapport, pas forcément contradictoire, il suffit qu'il ait attendu.  
Si le Prophète Mohammed avait eu les tendances que tu évoques, pourquoi aurait-il épousé autant de femmes d'un certain âge, au lieu de gamines.
Pour le reste, il me semble que c'est flou (as-tu le passage du Coran dont tu parles? Je ne me souviens pas que son âge soit mentionné).
Ça me semble être d'abord un mariage de raison : à priori classique à l'époque d'épouser la fille d'un allié, ça renforce les liens.

Selon le Coran, elle n'aurait pas eu mais elle a eu son marriage consumé à l'âge de 9 ans, trois ans après son marriage lorsqu'elle avait 6 ans.
 
Je n'évoque pas de tendance régulière de Mahomet pour les enfants, je veux dire qu'il suffit d'une fois pour être considéré pédophile.
 
14 ans, l'âge approximatif de l'apparition des règles d'une femme, est l'âge estimé nécessaire pour consumer le mariage, sauf que cette règle a été établie après que Mahomet ait consumé le mariage avec Aicha lors de ses 9 ans.

 
Bah, de la même manière que "sans début" n'est pas synonyme de "pas commencé".
 
Clair, y'a des gens qui sont plus cons que d'autres... ça aussi, c'est objectif.
 
"On interdira les tiédeurs des fumées, des alcools et des calmants cuirasses, qui nous ont volé nos douleurs." Dixit... je te laisse deviner.
 
Aucun acide (synthétique ou pas) au monde, ne peut te faire "expérimenter le Divin"... et dans la cas contraire, je vendrais corps et âme pour en avoir une dose.

 
Euh, consommé... siouplait. Peux-tu nous citer le verset ?

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
"J'avais six ans lorsque le Prophète (pbAsl) m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah (pbAsl) vint dans la matinée; elles me remirent à lui".
 
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 2547

je ne fais que reprendre tes idées.

ta conscience et ton raisonnement te conduise a croire. c'est ce que tu as dit. a aucun moment c'est une sensation. il n'y a aucune sensation du divin; en d'autre terme, et je me suis peut etre mal exprimé, ce n'est qu'une vue de ton esprit. le fruit d'une reflexion.

 
Verset, et non pas hadith... siouplait.  

Alors ce n'est pas rapporté mais bien dans le coran? J'ai bon?  

 
Plutôt l'inverse... et, mollo sur le lsd, siouplait.

En fait si les versets ne le précisent pas on peut compter sur les hadiths sur la précision d'Aicha ( les verset disant seulement qu'elle été jeune ), même si les versets prédominent sur les hadiths.
 
Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229
 
"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."
 
Hadith: Volume 7, livre 62, N° 17
 
"Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'apôtre d'Allah (Mahomet) m'a dit : A quel type de dame t'es tu marié? J'ai répondu : J'ai épousé une matrone. Il a dit : Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser? Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?
 
Hadith, Sahih Bukhari 7:62:64
 
"Le prophète (Mahomet) l'a épousé (Aisha) quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années (c'est à-dire, jusqu'à sa mort)."