Reprise du message précédent :

 
tu es dur là je trouve. du coup tu condamnes pas mal de monde je pense dans tes propos (helas) et ce n'est surement pas en les combattant, ou meme en les mettant au ban de nos civilisations que ça fera avancer quoique ce soit je trouve (ça les renforce dans leurs convictions bien au contraire , et nos reactions sont un terreau fertile pour leur multiplication)
je suis pas sur qu'il y ait vraiment une solution, sinon de "combattre" (disons ecarter de la scene diplomatique) les regimes (c'est a dire une poignée de dirigeants) qui endoctrinent et restreignent pour leurs propres interets (et leur survie) sous couvert de la religion.
je pense que eduquer les populations est aussi une possible solution mais ça prends du temps, bcps de temps
 
 

 
Propos d'une justesse remarquable  
 
Si un peu plus de musulmans éclairés ou même des non-musulmans pouvaient prendre ce genre de position et s'y tenir. Je pense que la marge de manoeuvre des tristes personnages auxquels tu fais référence serait considérablement réduite voire même inexistante... sur ce topic du moins.
 
Et le plus triste, c'est que l'autre zozo là au pseudo "asiatisant" a raison. Les appartenants à une ethnie (en général) sont et ont toujours été incapables de cohésion en vue de progresser ensemble dans la même direction. Et ce qui se passe sur ce topic en est un micro-exemple...
 
Et je te le donne dans le mille... tu vas voir que l'un de nos deux loulous voire les deux, vont s'empresser de tenter de retourner ces propos contre moi. Marrant mais à chaque fois qu'un boulet gicle, immédiatement il y en a d'autres qui prennent le relais...  

Je reviendrai lurker plus tard je crois, ça chouine beaucoup par ici.

Vu que je suis de passage je vais me dévouer, ça te fera un zozo en plus dans ta boite à zozos.
Tu dis des choses très jolies mais tu fais kikiche à faire références aux gens avec qui t'es pas d'accord avec des trucs du genre "L'autre zozo là au pseudo asiatisant", "loulou", "boulet".

 
L'Islam concerne tout le monde, celui qui le vit, celui qui l'observe et celui qui le rejette.
 
Ce n'est pas parce que Maach utilise des mots religieux que cela fait de lui un musulman.
Il ne suffit pas de se présenter aux autres avec une apparence de musulman pour être musulman.
 
Maach a essayé d'envahir l'espace de ce forum en postant rapidement sans prendre le temps d'approfondir aucune question, sans prendre le soin de se relire : il ne cherchait pas à se faire comprendre.
Il utilisait des mots sortis de la bouche d'autres personnes sans en expliquer le contenu.
 
Il se prenait pour Dieu et ça c'est pas digne d'un musulman, mais plutôt digne d'un âne qui brait sans comprendre ce qu'il dit, sans se poser la question de comprendre ce qu'il dit.
 
Là où il est dangereux, c'est quand il essait d'envahir l'espace car il est impossible de lui parler, car il se considère comme le détenteur de la vérité, et que lui seul sait car son imam lui a dit que la vérité c'est celle-là, et que s'il l'écoute, alors lui aussi parviendra à cette vérité. Sa foi est alimentée par son orgueil.
Mais ce qu'il ne voit pas c'est que sa quête le conduit à faire de lui un monstre. Un monstre qui combat l'Islam de l'intérieur en attaquant son coeur.
 
Mais l'Islam n'a rien à craindre de personne comme lui car Dieu y pourvoit.
 
Dieu nous a donné l'intelligence et un coeur pour reconnaitre les hypocrites et pour les contrer, alors ne tombons pas dans les mêmes travers qu'eux et usons d'intelligence et protégeons nous de notre haine, ce serait plus digne  pour nous  
 
 
 

 
C'est une lutte d'usure, il ne serait pas sage d'ignorer les intolérants.
 
Pour ne prendre qu'un exemple, une de mes collègues musulmanes m'a dit qu'elle était embêtée par d'autres musulmans qui lui disait qu'elle ne devrait pas porter de lentilles (!) parce que ça servait à être plus beau. D'après elle, ce genre d'interdits vient des hommes, parce qu'ils ne connaissent pas les femmes et ont tendance à tout interdire sans réfléchir (alors que le prophète Mohammed prenait soins de son apparence). Accessoirement, elle a des problèmes de vue.
 
C'est une femme pieuse, je trouve incroyable que d'autres personnes viennent lui dire comment être une "bonne musulmane".

 
Ah non, là je ne suis pas d'accord, loulou n'a rien à faire au coté de boulet. Quant à "pseudo asiatisant" cela n'a rien d'une insulte SquiZZ, j'éprouve juste quelques difficultés à (pseudo)nommer les intervenants dont le degré de pensée se confond avec 0... je l'ai déjà dit si je ne m'abuse.

 
Voila encore des propos qui ne manquent pas de justesse.  

C'est vraiment dommage...
J'essaie de suivre ce topic mais ça devient vraiment difficile à lire à cause de certaines digressions
Et quand on est lurkeuse comme moi et qu'on n'a pas suffisamen de connaissances pour participer régulièrement...

 
alors là je suis perplexe. en amont dans le topic je suis persuadé qu'il a été dit mainte fois que le fait de croire en dieu, de faire tes 5 prieres et de respecter les preceptes du coran (la tradition, c'est encore autre chose) suffisait a faire de toi un musulman.
 
faudrait que je recherche mais j'avoue que un peu la flemme.  

 
C'est pas ton ventre qui te joue des tours, encore ?    
 
Non, en fait je pense sincèrement qu'à partir d'un certain seuil, et aussi paradoxal que cela puisse paraitre, les connaissances (telles que nous les concevons) n'ont plus la moindre importance. Alors au diable les connaissances, si tu as quelque chose à dire... dis le.

 
Bon alors je vais t'épargner de fastidieuses recherches. Si tu fais ce que t'as dit, ou pour être plus précis si tu prétends le faire. Cela fera de toi un musulman oui... mais sur le papier seulement.  

 
Il y a des divergences sur le sujet, mais en gros le consensus c'est: même la personne qui ne fait pas ses 5 prières reste musulmane tant qu'elle ne dit pas qu'il ne faut pas les faire. Mais si elle dit "ho ben je devrais mais j'ai pas le courage", elle l'est quand même. Ce qui ne veut pas dire que ça ne serait pas mieux de le faire. Il faut bien voir ici que c'est aussi un statut juridique: les juristes musulmans ont dû établir ces règles laxistes pour des cas pratiques, avec des gens qui auraient bien voulu "dé-musulmaniser" leurs ennemis, à des fins qui ne sont pas spécialement religieuses ni honorables.
 
Il y a bien des musulmans qui considèrent que croire à l'évolution suffit pour que tu ne sois pas musulman mais leur opinion ne rencontre pas le consensus évoqué plus haut. De fait il ne suffit pas qu'un imam se réveille en Arabie Saoudite et décide que les gens qui font yyy sont des apostats pour que ça devienne vrai.

 
Oulaaa, je t'arrête tout de suite. Tu peux me croire, des imams* se sont bel et bien réveillés un beau (?) jour en décrétant (c'est dingue quand même, le pouvoir des fatwas !) que des peuples entiers de confession musulmane, étaient apostats. Et que faire couler leur sang n'était pas un crime.  
 
 
*Les plus virulents, ne sont pas seulement en Arabie-Saoudite... loin s'en faut.

au passage je te rappelle que Chkops aussi s'est déjà pris une sanction pour agressivité, et que vos méthodes d'envahissement "iznogoudiennes" sont les plus pointues sur ce thread.

D'autre part il semble que Maach n'était pas salafiste mais qu'en plus il a combattu par les armes l'intégrisme, donc tes fantasmes de redresseur de torts me semblent loin de la réalité.

Je pense que tu as surtout du mal à réaliser quelles sont les réalités de la pratique et de l'omniprésence de la foi de l'autre coté de la Méditerranée dans les milieux populaires, avec ses avantages comme le respect de la parole donnée et ses désavantages comme la frustration sexuelle par exemple, et ses conséquences.

 
Fais gaffe, le ridicule n'a pas encore terrassé les loulous, mais ça ne saurait tarder. Tu as pris une longueur d'avance avec tes harouneries.  
 
Transformer maach en parangon de vertu, c'est un véritable tour de force ! Tu veux dire que les modos ont banni, pas une, pas deux, mais trois fois, un pourfendeur du fondamentalisme musulman ? Et dire que nous sommes passé à côté de ça !  
 
Il était tour à tour ingénieur agronome, sous-lieutenant et soudeur à l'arc et... j'oubliais le plus beau, il n'était pas non plus salafiste. Sait-on jamais, tu aurais pu lui demander s'il était aussi membre de l'organisation El-Quaïda au Maghreb ?  
 
Non, parce que si je suis le fil de ta pensée, il n'existe qu'un seul courant intégriste dans le monde musulman, le salafisme et son bras armé El-Quaïda.
 
Si l'on n'est pas salafiste on ne peut être soupçonné de velléité totalitaire ou obscurantiste ?
 
Tu as eu la gentillesse de nous laisser le meilleur pour la fin. Merci pour cette contribution, le paragraphe en gras va figurer en bonne place dans les perles du topic !
 
Quelle finesse, quelle profondeur d'analyse, j'en reste bouche bée. On pourrait même en faire un titre de soutenance de thèse :
 
 
La foi dans les milieux populaires
 
Respect de la parole donnée et frustration sexuelle.
 
Réalités et pratiques de la foi outre-méditerranée : Genèse de la dialectique intégriste.
 
Serpico 2009
 
Thèse dirigée par Haroun El Poussah
 
 
 
Maintenant il n'y a aucun doute tu as sûrement contribué à relancer la culture en Algérie.  
 
Comment aurait-on pu se passer de toi !

 
Je persiste et signe, l'intégrisme musulman doit être combattu sous toutes ces formes, on ne peut tenir un discours angélique quand on voit les ravages qu'il a causé en Algérie et ailleurs.  
 
Les mettre au ban des civilisations ? Mais c'est exactement ce qu'il veulent, tu n'as pas encore compris ? Ils considèrent la civilisation comme le symbole de la décadence et souhaitent revenir à la pureté des temps anciens. Temps qui n'ont existé que dans le cerveau dérangé de certains prédicateurs.  
 
L'éducation ! Je te rejoins sur ce point, tu as parfaitement raison, si l'on prend le taureau par les cornes on peut encore sauver les meubles mais pour cela nous avons besoin de deux générations pour réparer les dégâts.  
 
En attendant nous faisons quoi ? Nous restons les bras croisés devant l'ignominie ? Désolé cette politique n'a jamais porté ses fruits, tous les fascismes doivent êtres traqués et combattus pied à pied.  
 
 

Pour rejoindre Serpico, et en quelque sorte "defendre" maach, faudrait realiser qu'il n'a rien eu dans son discours d'integriste. Il a tenu un discours probablement le plus repandu dans le monde arabo-musulman, comme j'ai pu en entendre des centaines de fois au Maroc, et pas particulierement virulent.
Il me semble que si l'on veut mieux comprendre l'Islam, faudrait arreter d'exiger de n'entendre que les musulmans les plus moderes, rationnalistes et occidentalises.
Parce que parmi les musulmans, ils sont loins d'etre la majorite. La plupart sont bien plus proches de maach en matiere de traditionnalisme que de Nanou et de ses raisonnements metaphysiques (ce n'est pas une critique, au contraire, c'est juste que la plupart des musulmans vivent leur foi et ne versent pas pour autant dans l'introspection spirituelle).

Non, la meilleure facon de combattre ces theses n'est certainement pas de les reduire au silence par la force, ou de les interdire (voir ce qui s'est passe en Egypte).
La meilleur facon est plutot selon moi de les encourager a s'exprimer, d'en pointer les contradictions, de les titiller, les critiquer, les pousser au bout de leur raisonnement, afin... d'en demontrer la vacuite perverse et au final, la betise.
Personne n'a envie de suivre les conclusions de quelqu'un qui n'a su que demontrer son ignorance, sa betise, et ses faibles capacites a reflechir, puisque le plus souvent ils ne font qu'anonner.
Mais pour ce faire, il FAUT les laisser s'exprimer et les combattre sur le terrain de l'expression.

 
Je te signale que c'est exactement ce qui s'est passé. Serpico avait commencé au début et puis paf, je ne sais par quel déclic (sur les conseils du poussah, qui sait ?) il s'est pris "d'affection" pour lui.    
 
Et pour revenir à ce que tu dis au début de ton post, je dois avouer que tu me laisses perplexe.  

  ... euh... sans commentaire.

Là j'ai vraiment l'impression d'avoir glissé dans une réalité alternative !   ... qui diable se faisait kikiche à adopter cette stratégie ?!! Jalios peut être ? Oh que nenni non point. Tout le monde semblait être contre glycines et moi même lorsque nous tentions de pousser maach dans ses derniers retranchements. Et je te le dis sans détour, glycines et moi avons grandi avec ce genre de zozo et savons mieux que quiconque (sur ce topic) quelle est la misérable "connerie" qui les anime. Et pour avoir vécu l'horreur sans nom du terrorisme islamique, et en y laissant plus que des plumes, je peux te garantir qu'à notre place, tu y réfléchirais à deux fois avant de tenter de nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas.
 
Ah mais attends, j'ai gardé le meilleur pour la fin

Te rends-tu compte de ce que tu balances là ?!! As-tu lu ses posts depuis son arrivée sur le topic ? En lisant ce que tu dis plus haut... permets moi d'en douter.
 
Bon ben à mon avis, tu devrais lancer un appel à ce genre gugus, et les inviter à tous venir "s'exprimer" sur le topic... et j'en suis sûr, le débat va être palpitant...
 
edit : je pensais vraiment que tu étais plus "aware" que ça... il semblerait que je me sois lourdement trompé.

 
+1000
Dans l'histoire, les religions et les dogmes de manière générale ont toutes été critiqués quelque soit leur contenu dès lors qu'elle imposaient une conversion par la force ou par la peur.
Battre l'intégrisme sur le terrain de la violence ou de la censure, comme certains le font, ne marche pas. Il suffit de voir les vocations de martyrs ou de victimisation que cela suscite.
L'intégrisme religieux ce n'est pas exclusivement la violence mais c'est surtout un système de pensée rigide et clos qui veut tout englober (la justice, la médecine, la finance) et ces sur ces frontières la (avec le concordisme par exemple) que les intégristes sont les plus vulnérables a mon sens.
Après si un musulman vient ici avec une fatwa déclarant qu'il faut éliminer la terre entière des mécréants, effectivement on peut zapper le dialogue et passer à l'étape de la camisole.
 
 
 

 
vrai références de tout ce que tu avance là ?  

Comment dire ? Je vais pas te mettre une source, j'exprime une opinion personnelle. L'Islam a des dogmes tres forts, tres puissants, et une education musulmane marque durablement un homme (ou une femme). Le poids de la Tradition est encore vivace, et meme si une personne peut etre tres moderne dans la vie de tous les jours, quand on passe aux discussions religieuses, elle exprime souvent un conservatisme qui surprend (et une culpabilite quant a son propre comportement).
 
Sinon, chkops, je crois que l'on ne s'est pas compris. Je comprends que ce genre de theses te fassent froid dans le dos si tu as ete confronte aux consequences reelles de l'islamisme dans ta vie personnelle.
Mais crois moi, ce n'est pas en les censurant que tu les feras taire, au contraire : tu ne feras que renforcer leur discours de victimisation permanente.
Je prefere les encourager a s'exprimer pour mieux les demonter, mais avec justesse et sans agressivite. Sinon, la encore, ils embrayent sur la victimisation.
Enfin, je pense qu'il est important que plus de gens soient conscients que ces courants de pensee existent, et sont relativement repandus dans certains milieux et pays. Cela aidera a mieux comprendre la "rue arabe".
 
Enfin, le discours de maach, ce n'est pas le discours d'Alladin (qui lui, je te l'accorde, est largement hors limites depuis longtemps)

 
Ce discours empli de bons sentiments me fait penser à la politique d'embargo et de boycot menée contre l'Algérie durant la décennie noire, on appelait au dialogue avec les islamistes au nom de la sacro-sainte démocratie. Jusqu'au revirement du 11 septembre !  
 
Quelques centaines de milliers de morts plus tard voilà ce que l'on est obligé de lire. Ce que tu proposes ce n'est ni plus ni moins de capituler devant le fascisme rampant. Oserais-tu affirmer qui l'eut fallu dialoguer avec les nazis pour ne pas renforcer leur victimisation. Le conservatisme poussé a l'extrême avait en ces temps bien imprégné la société. Et ce courant de pensée avait envahit toute l'Europe.  
 
Il ne s'agissait pas de religion, certes, mais de totalitarisme. Totalitarisme* qui tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.  
 
Définition qui s'applique aussi à l'intégrisme religieux.  
 
Voudrais-tu contredire sur le terrain un bonhomme hirsute au regard noir de haine qui te reproche de ne pas faire la prière et à ta femme de ne pas se couvrir la tête ?  
 
 
 
* wikipédia

 
Comme si il fallait encore le rappeler. Ce qui m'écoeure le plus dans les propos que tient Grith (et tous ceux qui abondent dans son sens) est que l'histoire (toute récente, qui plus est) est la preuve indiscutable que l'on ne peut composer avec l'extrémisme (d'où qu'il vienne). Et que malgré tout ils (Grith et les autres) continuent à soutenir l'insoutenable... grand Dieu, je n'arrive plus à qualifier cela, est-ce de la mauvaise fois ? Ou bien un dangereux manque de répartie ? Ou tout simplement une grave forme d'inconscience ? Bah j'avoue que maintenant, je n'ai même plus envie de me poser la question...
 
Par contre pour s'acharner contre ceux qui dénoncent justement, ce genre d'intervenant fondamentaliste... ils répondent tous présents !    
 
Tu te rends compte ?!! C'est à peine maintenant si on fait pas passer maach pour un martyr.    
 
Je pense que ce verset du Coran illustre parfaitement la situation actuelle : << Ma lakoum ? Keyfa tahkoumoun ?>> << Qu'avez-vous ? Comment jugez-vous ?>> Sourate la plume, ver 36.
 
... et dire qu'on se fait taxer, maintenant, de "musulmans occidentalistes"... c'est un comble !  

Ce que je dis au contraire, messieurs, c'est qu'au lieu d'aller signer Munich, on aurait du lire Mein Kampf.
Bref, il n'y a pas pire solution que de les censurer, si l'on souhaite les combattre efficacement.
Mais jamais je n'ai dit qu'il fallait accueillir leurs raisonnements avec bienveillance.
Quand tu censures un maach, tu renvoyes l'impression que des maach sont l'exception, qu'ils sont fort peu nombreux, qu'ils n'existent qu'a la marge. Alors qu'un maach represente bcp plus que son simple discours : il represente un mode de pensee tres repandu, y compris parmi des gens a priori tres sympathiques et que jamais tu n'irais prendre pour des radicaux.
Ce sont ces idees la qu'il faut combattre, et on a jamais combattu une idee en mettant un couvercle de plomb dessus.

 
Je rebondis sur cette réflexion, il y a aussi ce paternalisme insupportable véhiculé par les médias lorsqu'il s'agit d'islam. Lorsqu'on parle de musulman maintenant, il faut toujours y accoler un adjectif. Pour nous ce sera modéré et pour l'autre radical. A croire que l'on ne peut être tout simplement musulman.
 
- Chéri il parait que le voisin est musulman !
- Oui mais c'est un modéré

 
Euh... pour ta gouverne, Mein Kampf a été lu et approuvé avant d'aller signer Munich et qu'Hitler a été démocratiquement élu. Et mieux encore, Mein Kampf a été publié en 1925 et Mussolini a été élu en 1922... dis-donc, là tu me fais peur !!  
 
Tu le fais exprès ou quoi ?!! Qui te parle de censure ? On s'escagasse à expliquer qu'il faut tout faire pour confondre publiquement ce genre de zozo... mais manifestement tu persistes à nous faire dire ce que tu veux... pathétique.  

   
 
Modéré ok. Mais modéré occidentaliste ou modéré "toutcouriste" ?

 
Euh, non là, Chkops tu viens de faire un pléonasme ! Occidentaliste = modéré
 
C'est un musulman light quoi !

 
Oui pardon, j'ai oublié que cette équation (simplounette) est apparemment la seule à être retenue... par certains.  

Je pense qu'on ne se comprend pas. Cela me navre, m'enfin bon, life goes on, hein.
 
PS: penser que je puisse etre pleins de bons sentiments envers les extremistes musulmans m'amuse bcp. Jamais on me l'avait encore fait celle la

 
Je pense que "si on était né en 17 à Leidenstadt", on se serait certainement compris.  
 
... faut dire aussi que t'aurais pu nous épargner ce genre de commentaire sur Mein Kampf.    

 
Surtout si on s'était appelés David et Jonathan.

 
... et on aurait passé toutes nos vacances ensemble, chouette ça aurait pu être sympa !! On aurait mis nos baskets et chanté tout l'été...  

 
tu confonds extremisme et integrisme religieux.  
 
ça ne se combat pas de la meme maniere.

 
interessant. donc tu proposes de combattre l'extremisme  par l'extremisme.  
 
non vraiment ça a l'air bien sur le papier (hein chkops )

j'adhere completement mais:

faut-il pour autant mettre au bucher ceux qui critiquent cette femme Pieuse? (ce que proposent et soutiennent Chkops et glycine)

parceque finalement, c'est assez marrant, il y a les memes derives en Islam que celles observées jadis, avec le christianisme et l'inquisition, les croisades. sauf que là on est a l'ere moderne. (les moyens de communication et de destruction sont plus developpés)

il faut simplement que les etats separent le religieux du pouvoir, distinguent la Tradition du Coran, bref, fassent leur boulot.

 
Voyons Zedounet. Tu nous la fais à la "Mein Kampf"* là, ou quoi ?!
 
 
*plus haut sur la page.

non mais chkopsounet arretes de te faire kikkiche ^^  

 
Pas du tout je suis pour un Etat fort et respectueux des lois qui protège ses citoyens contre l'obscurantisme. Bref pour un Etat de droit.  
 
Je suis pour une résistance à tous les niveaux contre l'intégrisme, je veux que dans mon pays la femme se sente libre de s'habiller comme bon lui semble, de travailler quand elle le désire et de sortir où elle veut.  
 
Je suis pour un enseignement éclairé qui prépare les futures générations aux défis du 21e siècle.