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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°18608957
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 26-05-2009 à 19:40:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

cartemere a écrit :


d'une manière générale : je décris le phénomène du concordisme... et il est impossible de faire autrement que d'employer du concordisme, vu que les textes saints abordent de nombreux sujet et en arrivent à la conclusion X pour quelques centaines de pages plus loin affirmer Y (qui est en apparence opposé à X).
 
On "pique" donc les éléments intéressant, on fait un travail de tri parmi toutes les données qui nous viennent, c'est d'ailleurs pour cela que je trouve la phrase "il y a autant d'islam que de musulmans" très pertinente :jap:
 
Cependant, je ne vois pas le but de cacher ce travail de tri, et d'affirmer que le message est limpide aux yeux de tous... ce n'est pas le cas, c'est même loin d'être le cas, puisqu'il y a des dérives intégristes chez tous les mouvements de croyance...
 


 
toi tu déjeune concordisme, tu vis concordisme, tu nous sors tout le temps ça...    
 
comme disait Chkops, comment peux t'on décrire un fait qui se trouve dans le Coran sans être traiter de concordistes ?  
 
Par contre je remarque que l'inverse ne te gêne pas quand tu trouve des sois disant versets qui rabaisse la position de la femme et que tu fais le lien avec des cas d'incompréhension du texte sacrée... c'est pas du concordisme ça ? Vraiment il passe partout celui là...
 
 
 


---------------
VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
mood
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Posté le 26-05-2009 à 19:40:47  profilanswer
 

n°18608986
glycines
Posté le 26-05-2009 à 19:43:29  profilanswer
 

BiBi_PoK a écrit :


 
pourquoi tu poses la question si tu le sais ?  :??:  
 


 
Mais c'est juste pour confirmer la logique de tes interventions. Tu dis que ça repose sur du vent.
 
Le problème c'est que tu préfères l'insinuation à l'expression claire et nette. Cela s'appelle avoir le courage de ses opinions.

n°18609002
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 26-05-2009 à 19:45:22  profilanswer
 

BiBi_PoK a écrit :


 
:D  
 
ecoutons plus Glycine nous faire un cours sur le droit de la femme dans Islam :jap:
 
ceux qui contrediront pourront au choix se taire, ou voyager :jap:  
 
 
 
 


 
 :non: c'est toi qui a commencé ce sujet avec un jugement hâtif généralisé que Glycines a su démasqué, maintenant tu te défile, c'est pas bien ça...


---------------
VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
n°18609004
glycines
Posté le 26-05-2009 à 19:45:26  profilanswer
 

BiBi_PoK a écrit :


 
relis bien: j'ai ecris "confronter" :)
 
les mots ont un sens, mais ça aussi tu le sais deja ;)  


 
Oh tu sais, confronter, partager, se frotter ou ce que tu voudras, ce sera toujours avec de maigres connaissances et des jugements hâtifs.


Message édité par glycines le 26-05-2009 à 20:36:11
n°18609042
glycines
Posté le 26-05-2009 à 19:48:21  profilanswer
 

garib84 a écrit :


 
 :non: c'est toi qui a commencé ce sujet avec un jugement hâtif généralisé que Glycines a su démasqué, maintenant tu te défile, c'est pas bien ça...


 
Garib ce ne sera pas la première fois. Il essaie toujours de fuir par une porte dérobée sans assumer ses post.

n°18609169
big e
Posté le 26-05-2009 à 19:59:55  profilanswer
 

Moi je suis de l'avis de cartemere.  
On pourra toujours piocher dans les textes quelque chose de politiquement correct sur tel ou tel sujet.  
Mais aussi le contraire.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par big e le 26-05-2009 à 20:00:15
n°18609194
BiBi_PoK
Roi des fok
Posté le 26-05-2009 à 20:02:14  profilanswer
 

garib84 a écrit :

 

:non: c'est toi qui a commencé ce sujet avec un jugement hâtif généralisé que Glycines a su démasqué, maintenant tu te défile, c'est pas bien ça...

 

heu non :D la c'est Glycine qui recolle des bouts de posts pour leur faire dire ce qu'il a envi :D

 

y'avait rien a demasqué :o

 

enfin bon je vous laisse a vos demasquage :jap:

 

mes propos sont claires: plus l'Islam est modéré et occidentalisé, plus la condition de la femme est "facile" (mais se retrouve confrontée aux problematiques occidentales)

 

il y a une forte quete d'identité dans les communauté mulsulmanne que j'ai cotoyé.. les traditions/la religion et la proximité qu'il existe entre ses membres s'entrechoque avec le monde bcps plus individualiste qu'est l'occident.

 

et ça se retrouve aussi dans pas mal de pays qui ont vecu la décolonisation,  on les as planté là, avec notre systeme a l'occidental, sans perspectives veritable, et le retour aux traditions/la religion ont été presenté comme une solution alternative a ce systeme, et ça a seduit, ce qui parait logique vu la situation. Si l'Islam radical a pris de l'essort, c'est aussi a cause de ça, mais aussi par fascination pour la religion et la vie du prophete.


Message édité par BiBi_PoK le 26-05-2009 à 20:03:15
n°18610268
Nanou651
Posté le 26-05-2009 à 21:23:37  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Tu pars du principe qu'aujourd'hui, dans notre société actuelle, il est totalement absurde et régressif de vouloir considéré la femme inférieure à l'homme.


Ca c'est une idée dogmatique, la réalité est différente.
La femme est toujours plus faible physiquement que l'homme, et il serait absurde de ne pas en tenir compte.
Etre plus faible physiquement nous rend moins résistante et plus vulnérable et cela dans toute société. Et c'est parceque cette idée toute bête et évidente a été acceptée par une société que les femmes ont bénéficié de lois supplémentaires et de traitements différents, et je ne m'en plaindrais pas.  
Mais ces lois ne concernent pas la composante sexuelle de la femme  , mais son statut, qui est engendré par le fait d'être femme : celui de l'épouse et celui de la mère de famille.
Indirectement ce statut social et cette constitution physique engendrent des effets sur la vie publique de la femme et surtout sur sa vie professionnelle (salaire plus bas, plan de carrière limité) : son emprise dans la société dans laquelle elle vit se trouve donc limitée, car la femme est moins combattive physiquement car naturellement moins résistante (pas de service militaire pour nous  :D ).
Ce conditionnement naturel fait que la femme s'épanouit dans la paix, elle a besoin de paix pour se sentir en sécurité, elle a tendance à voir du monde que ce qui contribue à apporter de la paix et préfère soigner que tuer (il y a plus d'infirmières que d'infirmiers dans le monde, plus de militaires hommes que femmes également) .
Cette infériorité physique quand elle est assumée est notre point fort ...mais également votre point fort  :D  
 

cartemere a écrit :

donc, on prend des extraits du Coran qui mettent l'homme et la femme au même niveau (il en existe), et l'on évite soigneusement avec une précision toute particulière d'aborder les contre-exemples qui mettent la femme en position d'infériorité par rapport à l'homme (il en existe également).


donc => il faut lire le Coran en entier, et enlever toutes contradictions entre tous les versets de toutes les sourates  lors de nos raisonnements, sinon il faut repartir depuis le début du raisonnement.
Je dis bien tous les versets, pas ceux qui parlent des femmes uniquement.
 

cartemere a écrit :


Si notre société avait évolué différemment, d'une manière où la femme serait présentée comme un sous-homme : pas de souci à avoir !
On prendrait alors les extraits soulignant la supériorité et l'aspect "viril" de l'homme, et on omettrait de parler des moments où l'homme et la femme sont dans le même panier (c'est vrai quoi : ça serait totalement "has been" ce genre de propos dans une société où cette équivalence n'est pas d'actualité :o)
 
 
donc => concordisme  [:spamafote]


Donc dogmatisme, ce n'est pas la réalité, dans ce sens comme dans le sens inverse.
 

cartemere a écrit :


Et il me parait totalement absurde d'affirmer que le coran est clair sur le sujet et qu'il considère "tous les humains, hommes et femmes, comme égaux", puisqu'il y a des passages où la différence est soulignée (de manière légitime où non, ça c'est à chacun de décider :o)


Cela concerne le statut de la femme dans la société, son positionnement, son rôle, et non pas sa dimension spirituelle.
 
Essais cette grille de lecture en distinguant le positionnement social dans la société de la partie spirituelle de la femme.
Et c'est pareil pour l'handicapé, l'enfant, l'orphelin et le pauvre : distingue la dimension social de la dimension spirituelle de l'être humain.
Spirituellement, nous sommes tous égaux devant Dieu, mais socialement non. Mais chacun a des obligations vis à vis du plus faible que soi, pour nous inciter à développer plus de justice entre nous.


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°18610411
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 26-05-2009 à 21:30:33  profilanswer
 

et c'est une musulmane qui parle  :)  
 
merci de donner ton avis sur ce sujet  :jap:


---------------
VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
n°18610822
Nanou651
Posté le 26-05-2009 à 21:47:59  profilanswer
 

garib84 a écrit :

et c'est une musulmane qui parle  :)  
 
merci de donner ton avis sur ce sujet  :jap:


 
C'est à dire que je refuse qu'un homme veuille faire de moi ce que je ne suis pas.... s'il tient à ce fantasme qu'il se rabatte sur Roselyne Bachelot , Margaret Tatcher ou Angela Merkel !
A côté d'elles, je ne fais pas le poids  :D  


Message édité par Nanou651 le 26-05-2009 à 21:48:22

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
mood
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Posté le 26-05-2009 à 21:47:59  profilanswer
 

n°18611732
cartemere
Posté le 26-05-2009 à 22:28:25  profilanswer
 

garib84 a écrit :


toi tu déjeune concordisme, tu vis concordisme, tu nous sors tout le temps ça...    
 
comme disait Chkops, comment peux t'on décrire un fait qui se trouve dans le Coran sans être traiter de concordistes ?  


Une personne vase faire traiter de concordiste si elle a la prétention d'affirmer que le Coran a une position claire sur le sujet alors que justement la position n'est absolument pas claire (d'un point de vue littéral).
 
... et dire qu'à la base mon post était plutôt un compliment pour souligner la capacité de rélfexion et de sélection des intervenants de ce topic, contrairement à certains extrémistes ^^

n°18611819
BAKA
Posté le 26-05-2009 à 22:33:14  profilanswer
 

Fukeim a écrit :

Je dois vraiment répondre ou il y a un sous entendu dans le fait d'être un péché ?


 
Je demande vraiment pourquoi c'est un péché de ne pas croire en Dieu, de ne plus croire en Dieu ou d'aimer d'autres que lui.
 
Le ^ n'est qu'une faute de frappe involontaire.
 
J'ai déjà posé la question, et il m'a été fourni une liste des gens qui ne croient pas en Dieu:
- les gens qui ne sont pas musulmans
- les gens qui croient en la science si elle contredit l'Islam
- les musulmans qui ont des croyances non-conformes à l'Islam
 
Cependant savoir que tant de gens commettent le plus grave des péchés ne m'aide pas à comprendre pourquoi croire en la théorie de la relativité est un péché pire que le meurtre, ou même un péché tout court.


---------------
http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).
n°18611981
kami
pouet
Posté le 26-05-2009 à 22:39:38  profilanswer
 

BAKA a écrit :


 
 
 
J'ai déjà posé la question, et il m'a été fourni une liste des gens qui ne croient pas en Dieu:
- les gens qui ne sont pas musulmans
- les gens qui croient en la science si elle contredit l'Islam
- les musulmans qui ont des croyances non-conformes à l'Islam
 
Cependant savoir que tant de gens commettent le plus grave des péchés ne m'aide pas à comprendre pourquoi croire en la théorie de la relativité est un péché pire que le meurtre, ou même un péché tout court.


Hein ?
LA théorie de la relativié est non conforme au fait de croire en Dieu, je savais pas.
Elle est un peu bizarre ta question sinon; et puis affirmer que de ne pas croire en Dieu est plus que grave que l'atteinte à la vie d'autrui, ça sort d'ou aussi ? Dieu est miserordieu , l'accesion au Paradis est régie par lui uniquement.
 
Ne pas croire en Dieu est un pêché oui, bien sur, mais si on est incroyant comment s'en rendre compte ?

n°18612083
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 26-05-2009 à 22:43:50  profilanswer
 

là, tu es pleinne de sagésse, de savoir et de bienveillance.
le sujet avait vraiment un besoin urgent de l'avis d'une musulmane.
grand merci au nom de tous les musulmans de ce topic; qui n'ont fait que patoger tout ce temps...
 
à demain.


---------------
considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°18612088
cartemere
Posté le 26-05-2009 à 22:44:05  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Ca c'est une idée dogmatique, la réalité est différente.
La femme est toujours plus faible physiquement que l'homme, et il serait absurde de ne pas en tenir compte.
Etre plus faible physiquement nous rend moins résistante et plus vulnérable et cela dans toute société. Et c'est parceque cette idée toute bête et évidente a été acceptée par une société que les femmes ont bénéficié de lois supplémentaires et de traitements différents, et je ne m'en plaindrais pas.  
Mais ces lois ne concernent pas la composante sexuelle de la femme  , mais son statut, qui est engendré par le fait d'être femme : celui de l'épouse et celui de la mère de famille.
Indirectement ce statut social et cette constitution physique engendrent des effets sur la vie publique de la femme et surtout sur sa vie professionnelle (salaire plus bas, plan de carrière limité) : son emprise dans la société dans laquelle elle vit se trouve donc limitée, car la femme est moins combattive physiquement car naturellement moins résistante (pas de service militaire pour nous  :D ).
Ce conditionnement naturel fait que la femme s'épanouit dans la paix, elle a besoin de paix pour se sentir en sécurité, elle a tendance à voir du monde que ce qui contribue à apporter de la paix et préfère soigner que tuer (il y a plus d'infirmières que d'infirmiers dans le monde, plus de militaires hommes que femmes également) .
Cette infériorité physique quand elle est assumée est notre point fort ...mais également votre point fort  :D  


Euh... le versé cité parlait des femmes qui "s'égarent", c'est donc en rapport aux capacités cognitives et non pas physiques... et là dessus je te laisse retrouver les stats du Bac par exemple, où le taux de réussite de vous (mes demoiselles ;)) et bien plus élevé que le notre, nous pauvre "mâles" ;).
 
 
Quand aux problèmes d'épanouissement de la gente féminine, on constate quand même dans nos sociétés occidentale un nivellement par le haut de leurs conditions : de plus en plus de femmes poursuivent de longues études, désirent et revendiquent des carrières professionnelles, au même titre que les hommes... appuyées par un contexte juridique favrable (on ne change pas des milliers d'années d'emprise physique masculine en 2 ans de féminisme :o)
La place féminine au sein de notre société est donc en pleine évolution, et c'est tant mieux ! :jap:
 

Nanou651 a écrit :


Cela concerne le statut de la femme dans la société, son positionnement, son rôle, et non pas sa dimension spirituelle.
 
Essais cette grille de lecture en distinguant le positionnement social dans la société de la partie spirituelle de la femme.
Et c'est pareil pour l'handicapé, l'enfant, l'orphelin et le pauvre : distingue la dimension social de la dimension spirituelle de l'être humain.
Spirituellement, nous sommes tous égaux devant Dieu, mais socialement non. Mais chacun a des obligations vis à vis du plus faible que soi, pour nous inciter à développer plus de justice entre nous.


Le status de la femme dans la société telle qu'elle était il y a 2000 ans était conditionnée par un facteur majeur : la force physique.
Pas de Sécurité Sociale à l'époque, pas de système communautaire, pas de système éducatif, etc.
 
Aujourd'hui, le "caid" dans la cour de récré n'aura pas un avantage certain sur ses congénères pour le reste de sa vie...
La femme est donc en train de se faire sa place au sein de la société, car la société a évolué et lui est aujourd'hui favorable :jap:  
 
 
 
En tout cas très heureux de pouvoir parler avec toi :jap:

n°18612524
BAKA
Posté le 26-05-2009 à 23:03:35  profilanswer
 

Ma question n'est pas bizarre à mes yeux: c'est que je ne comprends pas le fait que ce soit un péché.
Qu'il soit préférable de croire en Dieu plutôt que dans une idole, dans le bénéfice du croyant, je peux le comprendre (attendu qu'un caillou n'aidera jamais personne).
 
M'a été fourni le lien suivant:
http://www.sajidine.com/dogme/asso [...] _shirk.htm
Je doute que ça soit un consensus chez les musulmans de ne pas croire en Einstein ;) mais ce n'est pas ce qui me préoccupe, chacun voit le péché de façon plus ou moins large. Pour certains, ça sera tout ceux qui ne pensent pas comme eux. Mais c'est Dieu qui tranchera le sujet.
 
On dit que Dieu peut tout pardonner, mais on dit aussi que ce péché-là est impardonnable. Le meurtre étant pardonnable à celui qui se repent (si Dieu le décide) c'est que l'association est pire?
 
"On", ce sont les musulmans qu'il m'a été donné de connaître: mes connaissances sur le sujet, accumulées dans le temps, sont éparses, et il me semble que sur ce point épineux une synthèse m'est nécessaire.


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http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).
n°18612611
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2009 à 23:06:25  answer
 

BAKA a écrit :

Ma question n'est pas bizarre à mes yeux: c'est que je ne comprends pas le fait que ce soit un péché.
Qu'il soit préférable de croire en Dieu plutôt que dans une idole, dans le bénéfice du croyant, je peux le comprendre (attendu qu'un caillou n'aidera jamais personne).
 
M'a été fourni le lien suivant:
http://www.sajidine.com/dogme/asso [...] _shirk.htm
Je doute que ça soit un consensus chez les musulmans de ne pas croire en Einstein ;) mais ce n'est pas ce qui me préoccupe, chacun voit le péché de façon plus ou moins large. Pour certains, ça sera tout ceux qui ne pensent pas comme eux. Mais c'est Dieu qui tranchera le sujet.
 
On dit que Dieu peut tout pardonner, mais on dit aussi que ce péché-là est impardonnable. Le meurtre étant pardonnable à celui qui se repent (si Dieu le décide) c'est que l'association est pire?
 
"On", ce sont les musulmans qu'il m'a été donné de connaître: mes connaissances sur le sujet, accumulées dans le temps, sont éparses, et il me semble que sur ce point épineux une synthèse m'est nécessaire.


 
 

Citation :

. La théorie de la relativité d'Einstein (E=mc2, l'énergie est égale à la masse, multipliée par le carré de la vitesse de la lumière) enseignée dans toutes les écoles est en fait une expression de Shirk dans al-Asma was-Sifate. La théorie déclare que l'énergie ne peut être ni créée ni détruite; elle se transforme simplement en matière et vice versa. Pourtant, aussi bien la matière que l'énergie sont des entités créées et toutes deux seront détruites, comme Allah  le déclare clairement:


[:rofl] heureusement que tout les musulman ne pensent  pas ça  :lol:


Message édité par Profil supprimé le 26-05-2009 à 23:08:47
n°18612637
boober
Compromis, chose due
Posté le 26-05-2009 à 23:08:03  profilanswer
 

BAKA a écrit :


Qu'il soit préférable de croire en Dieu plutôt que dans une idole, dans le bénéfice du croyant, je peux le comprendre (attendu qu'un caillou n'aidera jamais personne).

 


 

un caillou permet quand meme de faire la justice au nom de Dieu en le lançant sur une femme adultere :o

 

donc clair qu'il aide quand meme vachement plus que Dieu.

 


Spoiler :

[:amandine75011]

 


Message édité par boober le 26-05-2009 à 23:40:03

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18612954
chkops
Posté le 26-05-2009 à 23:28:27  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Une personne vase faire traiter de concordiste si elle a la prétention d'affirmer que le Coran a une position claire sur le sujet alors que justement la position n'est absolument pas claire (d'un point de vue littéral).
 
... et dire qu'à la base mon post était plutôt un compliment pour souligner la capacité de rélfexion et de sélection des intervenants de ce topic, contrairement à certains extrémistes ^^


 
Bon, je crois qu'il vaut mieux arrêter de parler dans le vide. Car je vous (les intervenants athées ainsi que certains musulmans) le dis tout de suite, ce que vous savez de l'Islam tiendrait sans problème dans un kinder surprise. Et je le dis sans méchanceté, aucune.
 
Il y a quelques temps, j'avais entrepris de résumer, le plus objectivement possible, et de critiquer avec vous les étapes les plus marquantes depuis la naissance de l'Islam jusqu'à aujourd'hui. Il me semble que l'on s'était arrêté à la critique du prophète, je propose donc que l'on reprenne à partir de là.  
 
Si vous voulez vraiment faire la part des choses, par rapport au véritable message dont le Coran est porteur et ce qu'on en a fait jusqu'au jour d'aujourd'hui, il faut impérativement avoir un minimum de "cartes en main". Cartes qui permettront à leur détenteur d'avoir une idée infiniment plus juste (que celle qu'il se fait à l'heure actuelle), sur une religion vraiment méconnue (merci Grith  ;) ).
 
Donc si vous me donnez votre aval, nous verrons à quel point l'essence même de cette religion qu'est l'Islam est, en fait, très loin d'avoir traversé les ages intacte.
 
Ah oui, ceux à qui la question fait kikiche, je leur réponds tout de suite : oui, au paradis sexe il y a... et plus que jamais, même. Et de la même manière on verra que le Coran a, sur les différents sujets abordés, une position beaucoup plus claire que l'on voudrait bien le (nous faire ?) croire.


Message édité par chkops le 27-05-2009 à 07:53:32
n°18613120
boober
Compromis, chose due
Posté le 26-05-2009 à 23:39:49  profilanswer
 

moi je suis pour ouvrir le kinder surprise :jap:  
 


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18613125
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 26-05-2009 à 23:40:04  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Une personne vase faire traiter de concordiste si elle a la prétention d'affirmer que le Coran a une position claire sur le sujet alors que justement la position n'est absolument pas claire (d'un point de vue littéral).
 
... et dire qu'à la base mon post était plutôt un compliment pour souligner la capacité de rélfexion et de sélection des intervenants de ce topic, contrairement à certains extrémistes ^^


 
tu sais quoi je viens de relire tous tes posts et je n'ai lu nul part ou tu souligne cette capacité de réflexion et de sélection sous la forme d'un COMPLIMENT, au contraire je comprend que tu reproche notre (soit disante) faculté à sélectionner ce qui nous arrange de bon dans le Coran et qu'on évite de citer ce qui (soit disant) le contredirai ailleurs ! Et voilà que tu nous sors, pour confirmer ton argumentation,  que les versets que l'on présente concorderai (concordisme) avec ce que l'on souhaite/veut pour argumenter nos dires.
 
Pourtant, j'attends toujours tes versets qui rabaisse la position de la femme ?   :sarcastic: (donc ces fameux versets contradictoires)
 
Voilà ce que je comprend de toi, et je ne pense être le seul à comprendre ton intention dans tes posts.  Pour moi, l'extrémiste c'est toi... dans le concordisme. Tu le vois de partout !  :pt1cable:  
 
Dieu a proscrit l'alcool dans le coran (y a 1400 ans quand même) et cela pour notre bien. Aujourd'hui on tend vers l'alcool zéro au volant, et on démontre de plus en plus les méfaits de l'abus d'alcool.
 
Soit, maintenant je te dis que c'est écris dans le Coran, tu vas me traiter de concordiste parce que j'ai "trouvé" un verset qui en parle ?  
 
Alors maintenant traite moi de concordiste ou extrémiste, ou fanatique ou ce que tu veux mais je crois bien que l'on ne raisonne pas de la même manière et cela est une certitude !  
 
 Ah oui j'oubliai ta parenthèse (d'un point de vue littéral), de qui te moque tu là ?  :pfff:  
 
 [:book86] bref je ne veux plus continuer dans ton petit jeu du concordisme, je préfere de loin la proposition de Chkops  :jap:  
 

Message cité 3 fois
Message édité par garib84 le 26-05-2009 à 23:51:39

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VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
n°18613333
chkops
Posté le 26-05-2009 à 23:54:16  profilanswer
 

boober a écrit :

moi je suis pour ouvrir le kinder surprise :jap:  
 


 
Zedounet et garib ont parlé. :jap:  
 
Je vous dis alors, à demain les loulous. (chui crevé)

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 27-05-2009 à 07:42:16
n°18613723
glycines
Posté le 27-05-2009 à 00:23:57  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Zedounet a parlé. :jap:  
 
Je vous dis alors, à demain les loulous. (chui crevé)


 
N'oublie pas les kinders à la récré !
 

n°18614113
big e
Posté le 27-05-2009 à 01:03:05  profilanswer
 

garib84 a écrit :


 
Pourtant, j'attends toujours tes versets qui rabaisse la position de la femme ?   :sarcastic: (donc ces fameux versets contradictoires)


Bah déjà le passage avec le nombre de femmes nécessaires pour le témoignage. Oui je sais tu as donné une explication, qui ne tient franchement pas la route faut le reconnaître.

Message cité 2 fois
Message édité par big e le 27-05-2009 à 01:03:34
n°18614322
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 27-05-2009 à 01:22:13  profilanswer
 

big e a écrit :


Bah déjà le passage avec le nombre de femmes nécessaires pour le témoignage. Oui je sais tu as donné une explication, qui ne tient franchement pas la route faut le reconnaître.


 
Ok, qui ne tient pas la route je te l'accorde  :jap:  si effectivement ce n'est pas remis dans son contexte. Je vous copie / colle un extrait qui pour moi explique beacoup mieux les raisons et est dit plus clairement, donc :  
 

Citation :

Question :
 
Le Coran ne dit-il pas qu’il faut le témoignage de deux hommes ou bien d’un homme et de deux femmes ? Pourquoi, d’après l’islam, le nombre de témoins requis change-t-il selon qu’il s’agit d’homme ou de femmes ?
 
-
Réponse :
 
Voici ce que le Coran dit : “Si les deux témoins ne sont pas deux hommes, alors qu’il y ait un homme et deux femmes, afin que si l’une d’elles se trompe, l’autre puisse lui rappeler” (Coran 2/282). De même, un Hadîth authentique du Prophète dit : “… Le témoignage d’une femme n’est-il pas la moitié du témoignage d’un homme ? Cela relève du fait de son manquement en matière de raison” (rapporté par al-Bukhârî et par Muslim). Ces deux textes et la règle qui en découle peuvent prêter à malentendu s’ils sont mal compris.
 
En fait il y a, dans cette règle, la volonté non pas de dire que la femme serait une incapable sur le plan intellectuel, mais de prendre en compte sa constitution et ses spécificités, notamment sur le plan émotionnel (par exemple dans le cas où elle aurait été témoin d’un meurtre, selon l’école zahirite), et également de prendre en compte sa moindre présence dans les affaires commerciales etc. Avoir assisté malgré soi à un meurtre est très éprouvant pour tout être humain, mais plus encore pour la femme, chez qui les émotions sont très présentes. Car la science a désormais prouvé qu’il existe, non pas pour des raisons culturelles mais bien pour des raisons constitutionnelles, certaines différences physiques, émotionnelles et psychologiques entre les hommes et les femmes. Or le droit musulman entend prendre en compte ces différences dans ses règles.
Devoir témoigner de cela (d’après l’école zahirite) demande donc qu’il y ait un double témoignage féminin, parce que la charge émotionnelle peut dominer la raison au point que, sans qu’on le veuille ni ne le sache, le témoignage en soit quelque peu faussé. Il ne s’agit donc pas chez la femme d’une incapacité intellectuelle, mais de la priorité donnée aux émotions.
 
C’est bien pourquoi, dès les premiers siècles de l’islam, des ulémas ont compris cette règle du témoignage comme ne s’appliquant pas à tous les cas de figure. Ainsi, dans les affaires purement féminines (accouchement, etc.), le témoignage d’une seule femme suffit. De même, d’après certains ulémas, dans des cas purement cultuels comme l’établissement de la présence du croissant lunaire pour le début du mois de Ramadan, il faut soit le témoignage d’un homme, soit le témoignage d’une femme (une seule) (pour plus de détails, lire At-Turuq al-hukmiyya, Ibn ul-Qayyim, pp. 181-189). La règle que vous évoquéez dans votre question n’est donc pas applicable à tous les cas de témoignages féminins.
 
La phrase du Hadîth disant que la femme connaît un “manquement en matière de raison” signifie donc que dans certains cas de témoignage présumés tels, il y a un manquement en terme de résultat (et non de capacité), et ce eu égard à la prépondérance des émotions sur la raison chez la femme en général. Cette phrase ne signifie pas que la femme ne serait pas intelligente ou qu’elle ne serait pas faite pour apprendre et comprendre. Au contraire, nous voyons le Prophète approuver le fait que son épouse Hafsa ait appris à lire et à écrire (rapporté par al-Hâkim). Et chacun sait combien les savants musulmans des premiers temps de l’islam venaient, après la mort du Prophète, apprendre ses enseignements auprès de son autre épouse Aïcha, réputée pour son savoir. Ash-Shawkânî écrit : “Il n’est rapporté d’aucun savant musulman qu’il aurait déclaré non-authentique un Hadîth parce que la personne qui le rapporte est une femme. Au contraire, combien de Hadîths sont tels qu’ils sont rapportés par une femme ! Ces Hadîths ont toujours été acceptés par la Communauté musulmane [et considérés du même niveau que les Hadîths rapportés par les hommes]“ (cité dans Tahrîr ul-mar’a, tome 1 p. 118). Bien sûr, l’éthique musulmane demande que la formation des femmes comme celle des hommes (comme d’autres activités de la société) prennent place dans un certain nombre de limites, au nombre desquelles certaines sont en rapport avec les tenues vestimentaires et le côtoiement des uns et des autres.
 
-
Synthèse de la réponse :
 
La règle concernant la nécessité d’avoir deux témoins hommes ou bien un témoin homme et deux témoins femmes figure effectivement dans le Coran et les Hadîths. Cette règle est liée à la prise en compte des spécificités des hommes d’une part, des femmes de l’autre. Dès les premiers siècles de l’islam, cependant, cette règle a été comprise comme se rapportant à certains domaines et non à d’autres, où le témoignage d’un seul homme ou bien celui d’une seule femme est valable. Et il en est d’autres où, d’après certains ulémas, c’est le témoignage d’une femme qui est requis, à l’exclusion de celui d’un homme.
 
Wallâhu A’lam (Dieu sait mieux).


 
 


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VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
n°18614454
boober
Compromis, chose due
Posté le 27-05-2009 à 01:37:17  profilanswer
 

big e a écrit :


Bah déjà le passage avec le nombre de femmes nécessaires pour le témoignage. Oui je sais tu as donné une explication, qui ne tient franchement pas la route faut le reconnaître.

 


il y a plusieurs lecture du Coran possible. Garib s'est arreté visiblement a la 1ere. celle destinée au "public" disons a la vie publique, en communauté.

 

ce qui est difficile a comprendre pour nous, c'est la lecture esoterique de l'oeuvre, une sorte de parcours initiatique vers la spiritualité musulmane. Le Coran est censé detenir un sens caché, mais l'acces a ce sens caché, tu es libre de le chercher, le comprendre (mais pas seul car c'est impossible) ou pas. le sens premier, le tafsîr, suffit a faire de toi un musulman si ta foi en Allah est sincere.

 

le tafsîr c'est quoi?

 

c'est une sorte de lecture accompagnée d'une explication texte du Coran, une lecture globalement litterale. cela n'exclu pas du tout des aspects moraux, metaphoriques ou metaphysiques qui pourraient resulter de cette lecture.

 

au dela de cette lecture, il y a le ta'wîl

 

le ta'wîl c'est quoi?

 

citons la sourate III verset 7

Citation :


"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. Certains versets en sont fixés (muhkamât) ; ceux-là sont la Mère du Livre (umm al-kitâb). D’autres sont ambigus (mutashâbihât). Ceux qui dans leurs coeurs penchent vers l’erreur s’attachent à ce qui est ambigu ; ils recherchent la discorde et ils recherchent son interprétation (ta’wîl) ; mais nul n’en connaît l’interprétation (ta’wîl), sinon Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la Science disent : Nous y croyons. Tout vient de notre Seigneur. Mais seuls s’en souviennent les hommes doués d’intelligence. "

 

c'est la part ésoterique du Coran, l'Homme peut pretendre l'approcher, mais pas la connaitre veritablement car elle appartient a Dieu.

 


en gros donc la lecture dans un sens ou un autre du coran n'est qu'un reflet de notre propre intention. soit on veut maintenir les traditions (pour imager), soit on peut aller plus loin, dans la "science" (pas au sens scientifique moderne du terme) pour atteindre la transcendance divine.

 


bon ensuite y'a d'autres lectures possibles car le coran renferme aussi des sens subtils (latâ’if) et des réalités spirituelles (haqâ’iq).

 

et je pense que tous ces sens doivent etre bien plus perceptibles dans la langue arabe que dans les traductions.

 

d'autre part ça pourrait expliquer aussi pourquoi on voit tant de divergences spirituelles dans le monde musulman, tant de discorde apparente, incomprehensible pour la plupart d'entre nous (moi y compris). tout le monde n'a pas la meme lecture. tout le monde ne peut pas avoir la meme lecture. en dernier lieu, et ce n'est que mon avis, cela rend la manipulation des Hommes par d'autres Hommes encore plus facile.

 

par contre ce que je me demande (et un specialiste pourra surement repondre) c'est si le ta'wîl est abordé dans les ecoles coranique ou est-ce que ces ecoles ne s'attachent qu'au tafsîr?

 

merci :jap:

 

Message cité 2 fois
Message édité par boober le 27-05-2009 à 01:40:54

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Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18614773
BAKA
Posté le 27-05-2009 à 02:18:32  profilanswer
 

boober a écrit :

il y a plusieurs lecture du Coran possible. Garib s'est arreté visiblement a la 1ere. celle destinée au "public" disons a la vie publique, en communauté.
 
(...)
 
par contre ce que je me demande (et un specialiste pourra surement repondre) c'est si le ta'wîl est abordé dans les ecoles coranique ou est-ce que ces ecoles ne s'attachent qu'au tafsîr?


 
Je n'ai jamais vu de penseurs musulmans, même chez les soufis, rejeter la lettre de l'islam (bon, je suis loin de les avoir tous lu, aussi); quitte parfois à reprendre des mots anciens du Coran pour y injecter une signification qui n'existait pas à l'époque du prophète Mohammed. La personne croyante qui cherche un sens caché n'est pas dispensée de respecter "la version publique".
 
Les écoles en toute logique l'enseignent ou devraient le faire (le ta'wil): les "outils de jurisprudence" des 4 écoles incluent l'opinion personnelle, que je vois mal ne pas se baser sur une réflexion personnelle, et je serais incapable de t'en dire plus :D  (désolé; un autre forumiste pourra sûrement t'en dire plus, vrossi1 n'est pas repassé depuis quelque temps, c'est dommage).


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http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).
n°18615483
boober
Compromis, chose due
Posté le 27-05-2009 à 07:42:10  profilanswer
 

BAKA a écrit :


 
Je n'ai jamais vu de penseurs musulmans, même chez les soufis, rejeter la lettre de l'islam (bon, je suis loin de les avoir tous lu, aussi); quitte parfois à reprendre des mots anciens du Coran pour y injecter une signification qui n'existait pas à l'époque du prophète Mohammed. La personne croyante qui cherche un sens caché n'est pas dispensée de respecter "la version publique".
 


 
 
ah mais absolument :jap:
 
le tafsîr ne s'oppose pas ou ne substitue pas au ta'wîl. je ne l'ai effectivement pas précisé.


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°18618118
chkops
Posté le 27-05-2009 à 12:58:49  profilanswer
 

Pour ceux qui ne le savent pas, j'ai commencé le résumé sur la vie du prophète à la page 220. Après avoir terminé, on allait aborder ensemble la critique du récit mais, c'est malheureusement parti en vrille.  
 
Donc, comme je l'ai dit précédemment, les sources de la vie du Prophète se présentent sous quatre formes:  
 
1) Les biographes spéciaux (Ibn Ishak et Wakidi).
 
2) Les historiens généraux (Tabari, le prince Teano et Yakoubi).
 
3) Les traditionnistes (Boukhari, Mouslim... etc).
 
4) Le Coran et ses commentateurs (le Coran cependant, forme une source d'un genre à part, qui peut avoir une importance capitale au point de vue des idées et de la psychologie, mais qui ne renferme que des allusions assez vagues au point de vue des faits; les commentateurs eux, font ce qu'ils peuvent afin de les préciser).  
 
Et je le répète, hormis le Coran qui est une source à part, aucun des biographes, historiens et traditionnistes n'a été contemporain du prophète.
 
Que valent donc ces traditions sur le prophète et les origines musulmanes ? Pour reprendre ce que j'avais commencé à dire sur la question, il est indéniable que les traditions ne peuvent toutes être vraies, du fait qu'elle ne concordent pas toujours, qu'elles sont parfois invraisemblables et aussi trop nombreuses. Quel rapport ont-elles avec le Coran, seul document écrit qui soit authentiquement contemporain du prophète ? Cette question est d'une importance capitale, pour pouvoir comprendre ce qui nous est réellement parvenu, depuis la révélation du Coran.
 
Reparlons donc, de la thèse très radicale que le professeur Lammens a soutenue dans son article "Coran et tradition" selon laquelle une grande partie de la tradition a été inventée pour expliquer les points vagues et allusions contenues dans le Coran. Il démarre du principe selon lequel le Coran est la base et que la tradition n'est pas une autre source qui le complète ou même l'explique ; c'est une sorte d'efflorescence, de végétation qui s'est produite en partant du Coran. Voici ses propos : "Des allégations consignées dans le recueil sacrée des musulmans, la tradition forme non un controle, non un complément d'information comme on l'a pensé jusqu'ici, mais le développement apocryphe. Sur la trame Coranique, la tradition a brodé ses légendes, se contentant d'inventer les noms des acteurs mis en scène, de délayer le thème primitif."
 
Je l'ai déjà dit dans mes posts précédents, on ne peut nier que le procédé, cité plus haut, a été fréquemment employé. Il suffit pour s'en convaincre, même sans être critique de profession, de jeter un oeil sur une traduction du Coran ainsi que sur les notes du traducteur. Le Coran de Kazimirski, dans la sourate de Joseph verset 77, on lit : << Les fils de Jacob dirent alors : "Si Benjamin a commis ce vol, son frère en avait commis un autre avant lui" >> Une note explique : "D'après les commentateurs, Joseph étant tout petit, aurait volé une ceinture à sa tante ; selon d'autres, une poule pour la donner à un pauvre, ou enfin, une idole à son grand père." il semble bien que ces menus larcins ont été imaginés uniquement pour expliquer l'allusion du Coran, et qu'ils ne dérivent d'aucune autre source étrangère au livre saint. De même que dans la Sourate de Marie verset 65 : << Nous ne descendons du ciel que par ordre de ton seigneur.>> En note, on lit : " On suppose que c'est l'Ange Gabriel qui répond au prophète, qui se plaignait des longs intervalles entre les révélations." Assurément, ce petit commentaire n'est qu'un essai pour préciser cette phrase un peu obscure et ne repose sur aucune donnée indépendante du Coran.
 
Le P. Lammens a beaucoup généralisé cette remarque, il lui a donné une grande importance, et il a admis qu'une vaste partie de la tradition s'était formée en partant de ces essais d'explication et s'était peu à peu enrichie, précisée, chargée de noms et de détails, et avait pris en même temps un certain cachet historique. Toute cette floraison de hadiths aurait donc, selon lui, une valeur historique quasiment nulle.
 
... I'll be back. (Mais on peut déjà commenter ce qui est dit plus haut.)

n°18620406
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 27-05-2009 à 15:32:37  profilanswer
 

boober a écrit :


 
 
il y a plusieurs lecture du Coran possible. Garib s'est arreté visiblement a la 1ere. celle destinée au "public" disons a la vie publique, en communauté.
 
ce qui est difficile a comprendre pour nous, c'est la lecture esoterique de l'oeuvre, une sorte de parcours initiatique vers la spiritualité musulmane. Le Coran est censé detenir un sens caché, mais l'acces a ce sens caché, tu es libre de le chercher, le comprendre (mais pas seul car c'est impossible) ou pas. le sens premier, le tafsîr, suffit a faire de toi un musulman si ta foi en Allah est sincere.  
 
le tafsîr c'est quoi?
 
c'est une sorte de lecture accompagnée d'une explication texte du Coran, une lecture globalement litterale. cela n'exclu pas du tout des aspects moraux, metaphoriques ou metaphysiques qui pourraient resulter de cette lecture.
 
au dela de cette lecture, il y a le ta'wîl
 
le ta'wîl c'est quoi?
 
citons la sourate III verset 7

Citation :


"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. Certains versets en sont fixés (muhkamât) ; ceux-là sont la Mère du Livre (umm al-kitâb). D’autres sont ambigus (mutashâbihât). Ceux qui dans leurs coeurs penchent vers l’erreur s’attachent à ce qui est ambigu ; ils recherchent la discorde et ils recherchent son interprétation (ta’wîl) ; mais nul n’en connaît l’interprétation (ta’wîl), sinon Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la Science disent : Nous y croyons. Tout vient de notre Seigneur. Mais seuls s’en souviennent les hommes doués d’intelligence. "


 
c'est la part ésoterique du Coran, l'Homme peut pretendre l'approcher, mais pas la connaitre veritablement car elle appartient a Dieu.
 
 
en gros donc la lecture dans un sens ou un autre du coran n'est qu'un reflet de notre propre intention. soit on veut maintenir les traditions (pour imager), soit on peut aller plus loin, dans la "science" (pas au sens scientifique moderne du terme) pour atteindre la transcendance divine.
 
 
bon ensuite y'a d'autres lectures possibles car le coran renferme aussi des sens subtils (latâ’if) et des réalités spirituelles (haqâ’iq).
 
et je pense que tous ces sens doivent etre bien plus perceptibles dans la langue arabe que dans les traductions.
 
d'autre part ça pourrait expliquer aussi pourquoi on voit tant de divergences spirituelles dans le monde musulman, tant de discorde apparente, incomprehensible pour la plupart d'entre nous (moi y compris). tout le monde n'a pas la meme lecture. tout le monde ne peut pas avoir la meme lecture. en dernier lieu, et ce n'est que mon avis, cela rend la manipulation des Hommes par d'autres Hommes encore plus facile.  
 
par contre ce que je me demande (et un specialiste pourra surement repondre) c'est si le ta'wîl est abordé dans les ecoles coranique ou est-ce que ces ecoles ne s'attachent qu'au tafsîr?
 
merci :jap:
 


 
ça, par exemple c'est très intélligent et qui tient la route...j'aimerait aussi que Glycine y réponde,pour voir un peu ces capacités à gérrer une discussion intélligente!...car jusqu'ici ces posts sont plein de mots mais vides de sens!
...non sérieux, depuis avant-hier que j'essai de faire sortir une idée d'entre tout ce qu'il balance je n'ai trouvé qu'insultes et dénigrement aussi bien du musulman que de l'athé!!! alors et puisque une bonne question est posée, ne rattes pas l'occasion de montrer ta richèsse... je reste attentif,vas-y.
 
 
PS:pour moi je me garde de répondre à ce que j'ai du mal à comprendre,je vous laisse entamer le débat et quand/si je comprend quelque chose j'intervient. [:angellus2]  


---------------
considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°18620550
cartemere
Posté le 27-05-2009 à 15:42:09  profilanswer
 

garib84 a écrit :

 

Dieu a proscrit l'alcool dans le coran (y a 1400 ans quand même) et cela pour notre bien. Aujourd'hui on tend vers l'alcool zéro au volant, et on démontre de plus en plus les méfaits de l'abus d'alcool


entre condamner l'abus, et condamner tout court, il y a un gouffre :D

 


D'ailleurs de mémoire des études scientifiques ont prouvé que les ensimes contenues dans le vin étaient bonnes pour la santé (lorsque consommé avec modération, bien entendu :jap:)

Message cité 2 fois
Message édité par cartemere le 27-05-2009 à 15:43:06
n°18620869
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 27-05-2009 à 16:04:11  profilanswer
 

Très sympa la dernière page, plaisir à lire.


Message édité par Serpico7 le 27-05-2009 à 16:04:23
n°18621054
garib84
soyons honnêtes et joyeux !
Posté le 27-05-2009 à 16:16:13  profilanswer
 

cartemere a écrit :


entre condamner l'abus, et condamner tout court, il y a un gouffre :D
 
 
D'ailleurs de mémoire des études scientifiques ont prouvé que les ensimes contenues dans le vin étaient bonnes pour la santé (lorsque consommé avec modération, bien entendu :jap:)


 
c'est tout ce que t'as à dire ?  :??:  t'as pas oublié de repondre surtout à l'autre parti de mon post par hasard ?  
 
enzyme pas ensime...et ne pas en consommer du tout est meilleur  :jap:  
 
bref, voyons voir ce que Chkops dis  :love:


---------------
VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT
n°18621228
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 27-05-2009 à 16:25:31  profilanswer
 

that's gay :p

n°18621357
maach
la nature a toujours raison.
Posté le 27-05-2009 à 16:33:46  profilanswer
 

cartemere a écrit :


entre condamner l'abus, et condamner tout court, il y a un gouffre :D
 
 
D'ailleurs de mémoire des études scientifiques ont prouvé que les ensimes contenues dans le vin étaient bonnes pour la santé (lorsque consommé avec modération, bien entendu :jap:)


 
 
deux petites précisions :
 
1ère: un intérdit[péché] ne peut étre médicalisé.Selon le prophète (sbsl):"dieu n'a pas mis votre guérrison dans un intérdit[péché]"
 
2ème : tout ce, dont l'abus de consommation ennivre...le peu de consommation est interdit(meme pas une petite goutte).

Message cité 1 fois
Message édité par maach le 27-05-2009 à 18:37:55

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.
n°18621402
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 27-05-2009 à 16:36:42  profilanswer
 

Vérifie l'orthographe si tu peux, on comprend pas là mon ami.  
 
Et bonjour ;)

n°18621690
glycines
Posté le 27-05-2009 à 16:55:05  profilanswer
 

maach a écrit :


 
 
deux petites précisions quand meme.
 
1ère règle: un intérdit ne peut étre médicalisé.slon le prophète (sbsl)"dieu n'a pas mis votre guérrison dans un  
intérdit"
 
2ème règle: tout ce dont l'abus ennivre,le peu et interdit.


 
Les vacances étaient de courte durée, pas le temps de souffler avec toi.  
 
Tu n'as décidément rien compris.
 
Que fais-tu du principe établi par Dieu dans le Coran qui veut qu'en cas de nécessité tout ce qui est illicite devient licite et pour cela pas besoin d'être à l'article de la mort.
 
Encore une fois tu as perdu une magistrale occasion de te taire. En revanche ton ignorance est un cas de nécessité extrême. Si t'envoyer un bon millésime pouvait te rendre plus en phase avec le message de l'islam, que tu dénatures sans scrupules, je suppose que cela ne constituerait pas un cas de transgression, bien au contraire.  
 
Voilà les sourates en question.
 
«O vous qui croyez !
Mangez de ces bonnes choses que Nous vous avons accordées;
remerciez Dieu, si c'est Lui que vous adorez.
Dieu vous a seulement interdit la bête morte, le sang, la viande de porc
et tout animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que celui de Dieu.
Nul péché ne sera imputé à celui qui serait contraint d'en manger
sans pour cela être rebelle, ni transgresseur.
Dieu est celui qui pardonne, Il est miséricordieux»
(Sourate: La Vache, 172-173).
 
« Dis: je ne trouve pas d'interdictions au sujet de la nourritures dans ce qui m'a été révélé,
à part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc - car c'est une souillure -
et ce qui par perversité, a été sacrifié à un autre que Dieu.
Quant à celui qui est contraint d'en user, par nécessité,
sans être pour cela rebelle, ni transgresseur,
ton Seigneur lui pardonnera, car Il est miséricordieux»
(Sourate: Les Troupeaux, 145).

Message cité 2 fois
Message édité par glycines le 27-05-2009 à 20:16:00
n°18621793
cartemere
Posté le 27-05-2009 à 17:01:48  profilanswer
 

garib84 a écrit :


c'est tout ce que t'as à dire ?  :??:  t'as pas oublié de repondre surtout à l'autre parti de mon post par hasard ?


Je répond au reste :jap:
 

garib84 a écrit :

enzyme pas ensime...et ne pas en consommer du tout est meilleur  :jap:  


Non, ce que je dis, et ce que les études scientifiques constatent, c'est que le vin, consommé avec modération, est bon pour la santé selon certaines études.
Les méfaits de l'alcool concernent son abus.
 
 

big e a écrit :

Moi je suis de l'avis de cartemere.  
On pourra toujours piocher dans les textes quelque chose de politiquement correct sur tel ou tel sujet.  
Mais aussi le contraire.  :o


Merci :hello:
 

garib84 a écrit :

tu sais quoi je viens de relire tous tes posts et je n'ai lu nul part ou tu souligne cette capacité de réflexion et de sélection sous la forme d'un COMPLIMENT, au contraire je comprend que tu reproche notre (soit disante) faculté à sélectionner ce qui nous arrange de bon dans le Coran et qu'on évite de citer ce qui (soit disant) le contredirai ailleurs ! Et voilà que tu nous sors, pour confirmer ton argumentation,  que les versets que l'on présente concorderai (concordisme) avec ce que l'on souhaite/veut pour argumenter nos dires.


Désolé : déviance d'un autre sujet ou un forumeur (Glo) a des idées très fixées sur le sujet.
Toutes mes excuses donc si mon post vous est apparu agressif :jap:
 
Je reprends donc : mon approche initiale n'avait pas pour but de critiquer la sélection des informations, mais à cacher le fait que la compréhension d'un texte sacré nécessite une sélection d'informations.
A vous lire ici (pas seulement ici en fait : je constate le même climat sur tous les topics traitant des religions), on a l'impression que le texte sacré est limpide à lire, et accessible au premier venu...
 
(et voici donc ma réflexion)
... et donc je m'étonne, si le texte est si facile à comprendre, comment pendant des milliers d'années autant d'hommes ont pu en avoir une compréhension aussi mauvaise, entre les intégristes, les kamikazes, les croisades, la colonisation, les guerres de religions, etc.
 
 
voilà :jap:

n°18621896
chkops
Posté le 27-05-2009 à 17:07:11  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Les vacances étaient de courte durée, pas le temps de souffler avec toi.  
 
Tu n'as décidément rien compris.
 
Que fais-tu du principe établi par Dieu lui même dans le Coran qui veut qu'en cas de nécessité tout ce qui est illicite devient licite et pour cela pas besoin d'être à l'article de la mort.
 
Encore une fois tu as perdu une magistrale occasion de te taire. En revanche ton ignorance est un cas de nécessité extrême. Si t'envoyer un bon millésime pouvait te rendre plus en phase avec le message de l'islam, que tu dénatures sans scrupules, je suppose que cela ne constituerait pas un cas de transgression, bien au contraire.  
 
Voilà les sourates en question.
 
«O vous qui croyez !
Mangez de ces bonnes choses que Nous vous avons accordées;
remerciez Dieu, si c'est Lui que vous adorez.
Dieu vous a seulement interdit la bête morte, le sang, la viande de porc
et tout animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que celui de Dieu.
Nul péché ne sera imputé à celui qui serait contraint d'en manger
sans pour cela être rebelle, ni transgresseur.
Dieu est celui qui pardonne, Il est miséricordieux»
(Sourate: La Vache, 172-173).
 
« Dis: je ne trouve pas d'interdictions au sujet de la nourritures dans ce qui m'a été révélé,
à part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc - car c'est une souillure -
et ce qui par perversité, a été sacrifié à un autre que Dieu.
Quant à celui qui est contraint d'en user, par nécessité,
sans être pour cela rebelle, ni transgresseur,
ton Seigneur lui pardonnera, car Il est miséricordieux»
(Sourate: Les Troupeaux, 145).


 
Absolument, et je dirai même plus : « Il vous a indiqué ce qui vous était interdit à moins que vous ne soyez contraints d'y recourir»
(Sourate: Les Troupeaux, 119)

n°18621928
cartemere
Posté le 27-05-2009 à 17:09:22  profilanswer
 

chkops a écrit :

 

Absolument, et je dirai même plus : « Il vous a indiqué ce qui vous était interdit à moins que vous ne soyez contraints d'y recourir»
(Sourate: Les Troupeaux, 119)


Ahhhh  [:kzimir]

 


comment pouvez-vous vivre sans manger de saucisson ?

 

:D

 

EDIT : il me semblait qu'historiquement le porc était interdit car il se conserve mal à la chaleur, et subi rapidement une prolifération des bactéries... mais que techniquement parlant le porc n'avait pas une viande plus malsaine que n'importe quel autre animal quand elle était conservée dans de bonnes conditions.


Message édité par cartemere le 27-05-2009 à 17:12:35
n°18622145
chkops
Posté le 27-05-2009 à 17:23:46  profilanswer
 

garib84 a écrit :


 
c'est tout ce que t'as à dire ?  :??:  t'as pas oublié de repondre surtout à l'autre parti de mon post par hasard ?  
 
enzyme pas ensime...et ne pas en consommer du tout est meilleur  :jap:  
 
bref, voyons voir ce que Chkops dis  :love:


 
Ce que j'en dis, risque de ne pas te plaire. C'est pour cela qu'il vaut mieux que l'on attende la partie où j'aborderai les "interdits" tels qu'ils sont mentionnés dans Coran, et ensuite sous le prisme de la tradition.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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