Reprise du message précédent :

 
Au secours ! Un psy dans les parages ?

euh... ouai c'est du concordisme, et ensuite ?
 
Je peux faire la même chose avec l'horoscope du jour, quoi qu'avec l'horoscope l'exercice est plus difficile, puisque j'ai moins d'éléments à ma disposition que je peux aller piocher pour couvrir mon discours. Quand on a un (très gros) livre saint à disposition, c'est tout de suite plus simple de trouver parmi toutes les affirmations celles qui nous conviennent pour traiter le point en cours (en faisant bien sur abstraction des point qui vont à son encontre).

 
   
 
maach vous a tous contaminé, ou quoi ?!!
 
   << Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.>> (Sourate 4 / Verset 124)  
 
   << Quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne œuvre tout en étant croyant, Nous lui ferons vivre une bonne vie. Et Nous les récompenserons, certes, en fonction des meilleures de leurs actions.>> (Sourate 16/ Verset 97)
 
Où est-ce qu'il y a concordisme ?

Tu pars du principe qu'aujourd'hui, dans notre société actuelle, il est totalement absurde et régressif de vouloir considéré la femme inférieure à l'homme.

donc, on prend des extraits du Coran qui mettent l'homme et la femme au même niveau (il en existe), et l'on évite soigneusement avec une précision toute particulière d'aborder les contre-exemples qui mettent la femme en position d'infériorité par rapport à l'homme (il en existe également).

Si notre société avait évolué différemment, d'une manière où la femme serait présentée comme un sous-homme : pas de souci à avoir !
On prendrait alors les extraits soulignant la supériorité et l'aspect "viril" de l'homme, et on omettrait de parler des moments où l'homme et la femme sont dans le même panier (c'est vrai quoi : ça serait totalement "has been" ce genre de propos dans une société où cette équivalence n'est pas d'actualité )

donc => concordisme  

Et il me parait totalement absurde d'affirmer que le coran est clair sur le sujet et qu'il considère "tous les humains, hommes et femmes, comme égaux", puisqu'il y a des passages où la différence est soulignée (de manière légitime où non, ça c'est à chacun de décider )

 
 
 
Bon ben, c'est bien ce que je craignais, le virus se répand à la vitesse maach 3. Avec toi, quatre cas sont déjà recensés... la question qui se pose maintenant, est la suivante : évitera-t-on une pandémie ? Et je serai tenté de répondre : rien n'est moins sûr.  

 
 
Tu étais donc sérieux dans tes posts précédents ?
 
Pour toi, si dans un bouquin on tu lis "l'omme et la femme sont égaux", puis au sein du même livre "un homme vaut deux femmes", tu vas quand même affirmer la tête haute que le livre traite objectivement de l'égalité homme femme

 
Tu veux parler du virus MAACH1N1 ? Suffit de détecter les anticorps et d'isoler le virus, remarque ils ont mis du temps à réagir sur le forum.  
 
Le problème c'est que l'on a pas encore trouvé de vaccin.

d'accord. simplement les recompenses decrites et evoquées dans le Coran sont des recompenses pour les hommes. y'a pas grand chose pour les femmes, releguées visiblement au second rang ou elevées au rang de "vierge" (objet de plaisir pour les hommes?)

ça me parait discreminant c'est tout.

alors c'est sur on peut aussi evoquer que symboliquement, la femme Vierge = la pureté, ce qui est vertueux, donc que c'est plutot flatteur pour l'epoque, epoque a laquelle la femme etait tres mal considérée dans les sociétés. ça a juste mal vieilli non?

 
Bon, si tu disais clairement où tu veux en venir.  
 
L'islam infériorise la femme et les musulmans ne sont que d'affreux machos ? Et les millions de musulmanes ont délibérément choisi de rester dans une religion qui les maltraite ?

 
 
bcps n'ont pas eut vraiment le choix
 
d'autres choisissent l'exil en effet
 
de la a parler de maltraitance, n'exagerons rien . juste soumission exagérée  
 

Ou bien qu'il était "normal" et évident dans la civilisation de l'époque que la femme n'était qu'un sous-homme, et donc de ce fait qu'elle n'avait aucune légitimité à accéder aux mêmes avantages que l'homme au paradis.
 
La civilisation évolue, alors que la religion vieillit, puisqu'elle se base, imperturbablement, sur des textes qui ont été écrits dans un contexte bien précis, et qui perdent de leur sens en dehors de ce contexte.
 
... le problème, c'est que le fait d'admettre que les textes saints sont profondément ancrés et dépendants du contexte de leur époque, implique une chose que les croyants ne veulent/peuvent pas accepter : le texte n'est pas universel au niveau temporel...
 
Et on en arrive donc à la situation actuelle :
- faire obstruction aux éléments des textes saints qui vont à l'encontre des moeurs de notre façon de penser actuelle (même si elles étaient légitime dans la mentalité de l'époque des textes)
- user et abuser des "métaphores" pour essayer de conserver la "véracité" des textes
 

 
   On arrête pas de dire que l'homme, la femme, le riche, le pauvre sont tous égaux devant Dieu comme le sont les dents du peigne et que le meilleur auprés de Dieu est celui qui est le plus pieux. Tu comprend ça ? C'est simple, y a aucun concordisme.  
Dieu est Juste, et Il s'est à Lui même interdit l'injustice et cela dans toute chose.  
 
Maintenant l'homme et la femme sont different c'est évident non ? Alors chacun a des qualités, possibilités, limites que l'autre n'a pas et reciproquement.  
 
donc=> la capacité que la femme a devant une certaine pression n'est pas la même que celle de l'homme et c'est pour au moins déjà cette raison que le témoignage de 2 femmes est recommandé car la sensibilité de l'une peut être rattrapé par l'autre, ok ? L'homme lui est plus solide sur ce plan là.  
 
voici une des explications que j'ai eu par rapport à ce point précis que tu soulève.

 
Dans certains cas c'est vrai mais il est difficile de distinguer le poids de la tradition de la religion.  
 
De là à en faire une généralité il y a un grand pas que vous semblez franchir aisément.  
 
Ma question est la suivante, Bibi et Cartemere, et je vous demande la plus grande franchise, avez-vous séjourné dans des pays musulmans ?
 
J'attends vos réponses pour aller plus en profondeur.

bon ok je repasse ce soir incha Allah pour Bibi et carte mére, et je serais avec un processeur trés overclocké ce soir ! ça vaut chauffer !    
 

 
alors pourquoi dans le Coran il n'y a rien sur la recompense de la femme une fois au paradis? c'est une question simple. pourquoi?
Dieu est juste
nous sommes tous egaux devant Dieu (hommes et femmes)
le Coran/l'Islam, bcps s'accordent a dire que ça redore le blason de la femme pour l'epoque.
 
mais rien, nada (ou tres peu) dans le Coran.  
 
d'ailleurs a ce propos, que dis Mahomet sur la femme? (question serieuse )

J'ai répondu dans mon post précédent.
 
Je ne jette pas la pierre au Coran ni à la communauté musulmane : la femme était considérée comme un sous-homme, c'est un fait, et pas seulement dans la communauté musulmane (loin de là d'ailleurs ).
 
Le fait est que le texte relate et défini les règles de son époque... de la même manière l'éducation homosexuelle des enfants à l'époque Romaine était une réalité...
 
Il serait dommage et inutile de le nier.
 
Cependant, il est tout aussi dommage de prendre un texte romain et vouloir l'appliquer à la lettre aujourd'hui, dans notre société actuelle, qui n'a plus du tout le même contexte / la même mentalité / les mêmes valeurs  
 
 
Donc voilà, au risque de me faire traiter d'athée indigne (qui ira en bruler en enfer pour l'éternité, cela va sans dire ), le Coran n'a pas vocation à être un texte donnant une vérité absolue, au même titre que la Bible.
 
Un texte saint n'a rien de saint si on doit se mettre
- à interpréter sous forme de métaphore tous les actes qui sont présentés comme véridiques au fur et à mesure que les découvertes scientifiques viennent défaire les mythes (terre créée en 6 jours, système solaire, univers, etc.)
- à faire abstraction des points d'incohérence, pour appuyer les points qui peuvent correspondre.

 
je pense qu'en France par ex, la population musulmanne est largement representative et au moin aussi heterogene que dans le monde. donc voyager n'est nullement necessaire pour ce faire une idée assez proche de la pratique de l'Islam, qu'elle soit radicale ou modérée.  
bien entendu il faut aller a leur rencontre, pas a la rencontre de TF1.

Non...

mais je ne parle pas de la communauté musulmane, je parle des mots (qui forment des phrases), qui sont écrits dans les textes saints... et qui d'après les croyants n'ont pas pu être modifiés par l'homme... et qui pour certains contiennent un message clair comem de l'eau de roche (là dessus je suis complètement contre : ils nécessitent une interprétation dans le cadre de leur contexte)

 
Tu soulèves l'éternel problème de l'esprit et de la lettre. Nous en avons déjà parlé maintes fois sur le forum.
 
On est bien d'accord qu'il faille remettre dans le contexte et interpréter de manière intelligente la lettre. Pourquoi alors affirmer que tous les musulmans ont une lecture trop littérale du coran ?  
 
Cette façon de voir les choses porte un nom c'est le fondamentalisme ou l'attachement strict à la doctrine. Et tu soulignes bien que ce n'est pas l'apanage de l'islam.
 
Quand le sage montre la lune du doigt, l'idiot regarde le doigt !  
 
Maintenant dire que la plupart des musulmans sont fondamentalistes ce n'est rien moins qu'une idée préconçue.  
 
 
 

 
Non, elle n'est pas représentative du monde musulman dans son ensemble. De quelle communauté tu parles, de quelle génération, de quel milieu social ? Autant de critères qui aident à la compréhension de certains comportements. Pas besoin de lire Bourdieu pour comprendre ça.
 
Il faut voyager et vivre dans un pays musulman pour arriver à la conclusion qui est la votre.

 
 
et bien vas à leur rencontre et tu sauras de quoi je parle .

J'ai jamais dit ça ?!
 
Pour la lecture intelligente, je suis tout à fait d'accord là dessus, et c'est d'ailleurs ce qui est fait par chkops sur ce topic.
 
Là où je tique c'est que chkops présente ça comme : "l'homme est l'égal de la femme, c'est écrit explicitement, de manière claire et sans ambiguité dans le Coran : c'est trivial"
 
Ce à quoi je répond qu'il est très prétentieux de dire que c'est écrit de la sorte, et que sa conclusion est l'aboutissement d'une réflexion (pertinente d'ailleurs ) qu'il a sur le texte sacré.
 
Sans cette réflexion, on peut aussi bien en déduire que la femme est inférieure à l'homme en allant juste piquer d'autres passages du texte saint et en les considérants comme des acquis immutables de dieu.
 

Euh...  

 
A leur rencontre ? Qui "leur"?  
 
Ce pronom désigne un groupe en particulier ? Ou les musulmans dans leur ensemble ? Je sens que le terrain commence à devenir glissant.

 
Tu fais bien référence à quelqu'un à quelque chose, non ?

 
   
 
tout le monde n'a pas le luxe de voyager. et de toute façon ça ne veut plus dire grand chose. un touriste reste un touriste. on lui montre que ce qu'on veut bien lui montrer.  
 
ensuite secondo il y a deja bcps a apprendre ne serait-ce que dans le communautés musulmannes en France
 
aprés le terrain n'est glissant que chez toi, pas chez moi  
 

 
On a déjà parlé plusieurs fois du sujet de la femme en Islam, la position du Prophéte(saw) dans le topic. En résumé le Coran, le Paradis, l'enfer, les droits , les devoirs etc... sont pour l'homme ET la femme équitablement.  
 
Le Coran ne mentionne pas Tout ! le musulman doit se conformer essentiellement à 2 choses, le Coran ET la Sunna et si dans le Coran on parle peu de la femme alors qu'il y a une sourate entiére pour elles   on a peut être d'autre indication dans le Sunna du Prophéte(saw) et là je crois qu'il y a beaucoup plus de précison  

 
Non rassures-toi le terrain est parfaitement net et repose sur du granit. En revanche, je ne suis pas sûr qu'il en soit de même chez toi quand tu dis, va à leur rencontre et tu verras. Le ton de ta phrase ne laisse rien présager de bon et me fait penser à quelques reportages bien orientés, dont seul tf1 a le secret.

 
je t'en prie commence à citer stp on va voir ensemble , réfléchir ensemble et peut être en faire une déduction tous ensemble plus précise si possible.    

oui bien sur

note que nul part j'ai parlé de ce que j'ai pu apprendre ou echangé, tu n'en sais strictement rien, mais par contre chapeau le jugement basé sur du vent

edit:
en fait je viens de comprendre que tu as pris "leur rencontre" comme pejoratif. t'es en mode defense là, relax toi.

 
Ta phrase ne souffre d'aucun malentendu.  
 
Bon faisons le candide et admettons que cela repose sur du vent. Nous ne savons toujours pas de qui tu parles ? Développe un peu plus ton idée, qui à n'en pas douter repose sur des valeurs humanistes. J'avais dit candide !

je n'ai nullement l'intention d'exposer ici mon XP perso, encore moin avec toi  

je ne fais que confronter ici mes maigres connaissances. et tu n'es pas celui qui echange bcps, tu verses plus dans le jugement hatif, le denigrement sans jamais te mouiller. donc s'il y a bien un forumeur avec qui je n'ai rien a echanger, c'est bien toi, vu la profondeur de tes propos.

 
Pour du vent ces remarques pertinentes, pourraient faire tourner un moulin, en effet.  
 
C'est probablement le produit de tes échanges avec "eux".

 
Jugement hâtif, dénigrement, c'est tout toi. Vraiment, ton portrait craché.  
 
C'est pourtant ce que tu viens de faire à l'égard des musulmans.  
 
Je comprends que tu sois à court d'arguments mais de là à choisir l'attaque ad hominem c'est pitoyable.  

 
pourquoi tu poses la question si tu le sais ?    
 

et oui BiBi faut aller plus loin maintenant, de qui parle tu donc ? Avec moi tu peux, non ?  

d'une manière générale : je décris le phénomène du concordisme... et il est impossible de faire autrement que d'employer du concordisme, vu que les textes saints abordent de nombreux sujet et en arrivent à la conclusion X pour quelques centaines de pages plus loin affirmer Y (qui est en apparence opposé à X).

On "pique" donc les éléments intéressant, on fait un travail de tri parmi toutes les données qui nous viennent, c'est d'ailleurs pour cela que je trouve la phrase "il y a autant d'islam que de musulmans" très pertinente

Cependant, je ne vois pas le but de cacher ce travail de tri, et d'affirmer que le message est limpide aux yeux de tous... ce n'est pas le cas, c'est même loin d'être le cas, puisqu'il y a des dérives intégristes chez tous les mouvements de croyance...

tu as posé une question (sur les voyage). je t'ai repondu sincerement. et maintenant t'es là avec ta rethorique et ton mirroir magique tout ça parceque tu veux absolument me faire porter le chapeau du mechant islmaphobe raciste (mais ça depuis un moment remarque) mais t'as rien compris mon pauvre    

tu es juste d'une malhonneteté intellectuelle crasse en plus de ça.  

donc STOP  

ecoutons plus Glycine nous faire un cours sur le droit de la femme dans Islam

ceux qui contrediront pourront au choix se taire, ou voyager

 
Encore un point commun avec maach. C'est pas vrai, c'est une maladie ! Vouloir absolument faire partager ses maigres connaissances en diffusant du cliché au kilo, tu trouves ça constructif ?
 
Mais tes connaissances sont rachitiques pour pouvoir faire des jugements aussi tranchés.  
 
Partager mes "maigres" connaissances !!!! C'est devenu le leitmotiv du forum.  
 
 
 
 
 

 
relis bien: j'ai ecris "confronter"
 
les mots ont un sens, mais ça aussi tu le sais deja  

 
toi tu déjeune concordisme, tu vis concordisme, tu nous sors tout le temps ça...    
 
comme disait Chkops, comment peux t'on décrire un fait qui se trouve dans le Coran sans être traiter de concordistes ?  
 
Par contre je remarque que l'inverse ne te gêne pas quand tu trouve des sois disant versets qui rabaisse la position de la femme et que tu fais le lien avec des cas d'incompréhension du texte sacrée... c'est pas du concordisme ça ? Vraiment il passe partout celui là...