Reprise du message précédent :

..et un chouya son peuple ... mais bon on va pas commencer à faire du HS en parlant de révolution saoudienne

 
L'argent sale est blanchi et devient halal    
 
Ps: Je plaisante  

 
Je n'ai pas vu beaucoup de saoudiens autres (ou déclaré autre) que musulmans.  
 
Mais oui c'est son droit le plus absolu.  
 
Il fait ce qu'il veut.

 
Alors c'est quoi être musulman si tu ne suis pas les principes de l'Islam...ta remarque me semble en contradiction.
Pourrais-tu m'éclairer là-dessus ?
Pourrais-tu me dire comment ces saoudiens qui injectent des milliards dans un système contraire au principe de l'Islam sont musulmans d'après toi ?  

 
 
Ils font ce qu'ils veulent a ce niveau la, chacun respecte sa religion comme il le sent (malheureusement ou heureusement a toi de voir)
 
Ceci dit ca n'a aucun rapport avec le débat sur la finance islamique.
 
A part ca il est necessaire de mesurer nos propos car on ne sais rien des activités de chacun de ces saoudiens dont on parle, certains sont surement tres pieux et d'autre non.

 
Cela n'engage que moi Massanu.
C'est mon point de vue, mais tu as raison de le préciser.
Donc je précise que mon point de vue sur les agissements de certains richissimes saoudiens n'engagent que moi  

 
Dans ces cas la, nous somme d'accord (je dénonce également les agissements de ces fameux saoudiens au comportement tres méprisable )

 
Finalement sur un topik nous perdons facilement notre Je ..c'est bien de se le réapproprier    
 
Ceci dit, si les athées ne posent pas trop de questions demain, j'aurais quelques questions sur l'Islam à poser...sinon j'attendrais mon tour...  
 
Bonne nuit tout le monde  

 
Effectivement, la manière est aussi importante que l'art. En effet le système bancaire islamique semble être une alternative "équitable" au système classique. Depuis son lancement, il y a un demi siècle environ, il ne faut pas oublier qu'il a été bousculé par de retentissants scandales ( les faillites frauduleuses en Egypte ).
 
les adeptes du système bancaire islamique doivent, cependant, rester "aware". L'euphorie actuelle ( actifs gérés et taux de croissance annuel >10%) ne peut, en aucun cas, occulter les défaillances qui, non prises en compte, risquent de faire s'effondrer tout le système tel un château de carte ( faute d'un fondement juridique unique et adapté aux normes comptables et de gestion de la finance moderne).
 
D'une manière générale,  et en tant que musulman, je ne peux qu'approuver ce système alternatif "censé ne pas être usurier". Mais dans la pratique c'est loin d'être aussi simple en particulier pour l'un des procédés de financement de ce système : "la mourabaha" que j'ai qualifié dans un de mes précédents posts, de foutage de gueule. Je reviendrai un peu plus tard ( et oui, le temps me fait défaut !) pour expliquer en détail, ce qui me fait kikiche dans ce procédé de financement.    

 
Il y a également eu des scandales dans la banques Islamique de Dubai (en 2000) et en Malasie (2006 je crois) également.
 
Pour finir un petit rappel d'un hadith qui définit bien ce qu'est fondamentalement l'usure selon le Prophète :
 

 
Et le temps c'est de l'argent.

 
Le système économique américain n'est pas contraire aux principes de l'Islam.
 
Par ailleurs faillir à un des principes ne fait pas de vous un non musulman, autrement il n'y en aurait plus beaucoup sur terre.  
 
Les musulmans sont avant tout des hommes.

Pourtant si on se base sur, par exemple, la crise des subprimes...
Je dirais qu'il n'est pas totalement contraire aux principes de l'islam, que dans tout ce fatras il doit bien y avoir des placements "compatibles" voire tout simplement des produits financiers spécifiques à destination de la communauté musulmane...

stricto sensus si il l'est.

notre systeme economique et celui des americains donc, est batit sur le principe de la création de  richesse generées notamment par les emprunts+interets.

a partir du moment ou il y a un gain usuraire, le contrat, l'emprunt est interdit.

aprés dans la pratique, c'est une autre histoire.

 
Les piliers du système économique occidental ne reposent pas uniquement sur l'emprunt et l'intérêt, autrement ce ne serait pas viable. Les produits financiers sont un des aspects et ils existent depuis la nuit des temps.  
 
La dérive actuelle est due notamment à la faiblesse des organismes de contrôles.
 

 
Absolument d'accord.  
 
Je crois qu'il faut éviter de tomber dans le communautarisme financier et économique. Ce système de banque équitable doit être bénéfique à l'ensemble de l'humanité.
 
Tout le reste n'est que label servant à explorer des niches.
 
La moralisation des pratiques capitalistes est une bonne chose mais elle se heurtera vite à la cupidité des hommes.
 
Les banquiers ne sont pas des saints et encore moins des directeurs de conscience.

 
un peu beaucoup quand meme. rien que la creation d'une entreprise ou le faite qu'elle veuille s'aggrandir. il va lui falloir des fonds. donc des investisseurs. ces investisseurs vont donc filer de l'argent (pas gratuitement bien sur, mais avec interet) dans le but que l'entreprise crée de la richesse (et parcequ'elle va en creer)
 
l'investisseur (privé ou via banque) n'investi pas s'il n'y a pas d'interet ou si l'entreprise n'a pas les epaules pour creer la richesse estimée. c'est en sorte de pari sur l'avenir avec un retour sur investissement instantané par les interets. aprés sur le long terme, si l'entreprise capote, l'investisseurs peut y perdre sa mise.  
 
pour devenir proprietaire c'est le meme principe. ou t'es solvable, ou tu l'es pas. si tu l'es tu empruntes, mais tu rembourse avec interets.  
 
pourquoi croit tu que les pays occidentaux poussent a l'endettement, jusqu'au surendettement? parceque sans ça, pas de creation de richesse, pas d'investissement, effondrement du systeme. (pour shematiser)
 
 

Question rapide aux musulmans : comment envisagez-vous le statut des dhimmis ? Et si vous n'utilisez pas ce terme, réfutez-vous ce concept (établi par le Coran) ?

I'm back    
 
La "mourabaha" donc, est un procédé de financement propre au banking islamique qui, grosso modo, est l'équivalent du crédit à la consommation dans le système conventionnel. c'est un procédé à terme qui consiste en l'achat à un prix fixe par une banque auprès d'un fournisseur de marchandise, de biens... etc désignés par le client de la banque, avant leur revente à ce dernier à un prix majoré. Cette majoration, bien que convenue à l'avance avec le client ( pour éviter toute incertitude sur le prix qui rendrait, selon la charia, la revente illicite) ne peut être qualifiée de riba ( usure). En effet en devenant propriétaire des biens ( même un instant de raison) avant de les revendre, la banque encourt des risques réels car le client conserve le droit de refuser les marchandises si elles s'avèrent non conformes. La banque ne peut dans ce cas prétendre subroger son client dans ses droit de recours contre le fournisseur en contrepartie du paiement du prix majoré, ce qui aboutirait à annihiler le risque pour la banque et à rendre l'opération illicite. C'est ce risque, ainsi que les délais de paiement du prix de revente qui constituent les paramètres de calcul de la rémunération de la banque...
 
... Voila pour ce qui est de la théorie. Dans la pratique il en va, malheureusement, autrement. Un ami banquier ( dans une banque islamique, que je ne citerai pas ) m'a confié récemment que la banque dans laquelle il travaillait, contournait en fait cette prise de risques qui, rappelons le, est une condition sine qua non pour être en accord avec les fondements coraniques de la finance islamique, par des subterfuges ( la banque n'est à aucun moment propriétaire du produit "revendu", entre autre ) qui, au final, font de ce procédé de financement un "classique" crédit à la consommation ( avec paiement d'intérêts ) déguisé en mourabaha licite.  
 
Et de toute façon, ce n'est pas le topic approprié pour débattre de ce genre de choses et j'avoue que je suis peu enclin à parler de ça, pour d'évidentes raisons. Donc pour finir voila un chtit article pour se faire une idée globale sur la question : http://www.bladi.net/11318-finance [...] ation.html
 

 
Réponse rapide d'un musulman : tu te trompes d'époque, l'ami.

 
Réponse rapide : change de topic.
 
J'imagine que la question suivante va porter sur les lapidations.

Donc vous considérez les autres (athées, agnostiques, chrétiens, etc.) comme strictement vos égaux ?

 
Pourquoi catégoriser ?  
 
Vous et les autres.  
 
Petit rappel, le sujet c'est : le Coran et l'Islam : discussion sur une religion méconnue.
 
Et non pas la guerre des religions.
 

ben ça tombe bien, il parlait des dhimmis. c'est relativement meconnus, ça fait parti du Coran et de l'Islam, et en plus ça n'a rien a voir avec la guerre des religions. c'est un statut particulier donné aux nons musulmans habitant dans des contrés sous administration islamique, contre taxe et sous certaines conditions. afin de pouvoir pratiquer une autre foi que l'Islam

la question au demeurant etant: est-ce pris en compte et respecté comme d'autres preceptes peuvent l'etre? (precision: je ne suis pas croyant, je ne vis pas dans un pays sous gouvernance islamique, donc moi perso j'en sais rien. donc qu'en PENSEZ-VOUS? qu'en dites vous? que constatez vous? quelles sont les us et coutumes? comment est-ce retranscrit aujourd'hui?)

alors aprés comme dit Chokps, y'a peut etre erreur sur l'epoque mais c'est quand meme dans le Coran, apparement, qui est censé survivre intact a toutes epoque ainsi que ses preceptes appliqués a la lettre de tout temps (ou alors je me trompe)

 
Dans ce cas précis tu prends pour exemple l'économie de marché non régulée. La maximisation du profit qui conduit à des raisonnements à court terme est une dérive du système et non pas une règle générale.  
 
 

 
nous sommes dans une economie de marché non regulée, ou tres peu, tu le dis toi meme dans ton post plus haut:

 
Il y a en effet un léger anachronisme.  
 
En 2009 il n'existe pas à ma connaissance de pays musulman qui instaure ce genre de taxe. Cela dit tout est possible.
 
C'est un peu comme-ci je demandais, enfin toute proportion gardée, sur un topic consacré au christianisme s'il existe encore des tribunaux de l'inquisition.  
 
D'ailleurs, et ça n'engage que moi, je ne vois pas très bien où il veut en venir avec une telle question.
 
Des interprétations littérales sujettes à controverses on peut en trouver mille si vous voulez. Tout est une question de contexte historique.
 
Avant de poster on essaie un tant soit peu de se renseigner.  
 
 
 

 
Par dhimmis, je désignais les non-musulmans de manière générale, je croyais que c'était le terme utilisé. Désolé pour mon fourvoiement.  
 
Donc je reformule : quel est le statut des non-musulmans dans les pays musulmans ? (Algérie, Maroc, et pour les plus extrêmes, Arabie Saoudite, Indonésie, etc).  
 
Quant à où je veux en venir, je me renseigne car je suis curieux, c'est tout    

 
Je crois qu'en réalité nous sommes d'accord, il y a juste un petit pbm de communication.  
 
La crise que nous vivons n'est pas le fruit d'une économie régulée mais d'un dérive générale des pratiques financières. Même si ce n'est pas le meilleur des systèmes, le libéralisme est ce que l'on a trouvé de plus adapté à l'homme, je crois qu'on est presque tous d'accord là-dessus.  
 
Il existe néanmoins plusieurs formes d'économie de marché. Celle que tu cites n'est pas la seule, il existe des économies de marché, plus ou moins régulées par l'intervention de l'Etat. On peut trouver des modèles dans les pays scandinaves même s'ils sont loin d'être parfaits.
 
Cette économie "sociale" de marché peut elle résister aux sirènes du capitalisme sauvage, moi je pense que oui.
 
A partir de là on peut débattre.  
 

en Arabie saoudite  toute autre religion est interdite  ,certains autre pays c'est pas beaucoup mieux  une petite chasse a l'homme de temps en temps , une église brulé  ou des droits restreind , bref amour  tolérance de l'islam  toussa .....

en meme temps vaut peut etre mieux ça que la pratique du dhimmis  

en effet, mais tu parlais de l'economie americaine (par extension "à occidental", pur et dur, c'est ce que j'ai compris ) au depart

ailleurs ça peut peut etre fonctionner de maniere plus douce avec plus de sociale , ça n'en change pas moin les fondements.

ben je sais pas trop, si on s'en tient a ce qu'a dit Chkops sur les pratiques de certaines banque "islamique", le mot d'ordre c'est argent argent argent apparement, quitte a tromper le client

 
Je ne crois pas que le statut de l'étranger dans les pays musulmans soit bien différent de celui qui existe en France par exemple.
 
Je pense que l'étranger non-musulman peut être pénalisé dans la transmission des biens. Cela n'est bien sûr pas le cas de tous les pays car le monde musulman n'est pas un bloc uniforme.  
 
Il faudrait peut-être poser la question à un juriste compétent.
 
En France la loi peut-être aussi discriminante, notamment sur le droit de vote des étrangers. Les européens, contrairement aux autres étrangers imposables, peuvent voter aux élections locales.  
 

 
La situation est très diverse car les pays musulmans sont très divers!
pour celui que je connais un tout petit peu (le Maroc), il n'y a pas vraiment de problème en tant qu'étranger (Grith pourrait compléter ).  
 
Cependant il ne faut pas nier que certains pans de la législation restent fortement liés a l'islam ce qui peut poser problème notamment pour les mariages mixtes (conversion obligatoire pour épouser une musulmane chez l'adhoul) et surtout l'homme blanc est souvent pris pour une vache a lait dans les marchés/souks et dans les rapports avec l'administration marocaine, ce qui est lassant a force.
 

 
Si c'est le cas, c'est tout simplement scandaleux.
 

 
Certes tu as oublié de parler de l'emploi dans la fonction public réservé aux français. Mais cela va s'assouplir bientôt je crois
 
Le droit de vote est quasiment toujours lié a la nationalité : je ne vois pas l'intérêt de voter dans un pays qui n'est pas le sien sauf si tu y vis depuis longtemps et que tu veux t'y établir définitivement. Mais dans ce cas la, autant faire une demande de naturalisation.
Les européens peuvent voter uniquement aux municipales

 
Ah bon ? Tu ne vois pas l'intérêt de voter pour le maire de ta commune par exemple ? Le droit de vote n'est pas lié à la nationalité dans ce cas précis puisqu'un anglais ou un italien peuvent voter lors des élections municipales, ce qui n'est pas le cas des citoyens extra-communautaires.  
 
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi ce droit de vote serait accordé à un anglais fraichement installé et refusé à un marocain ou un malien immigré installé depuis vingt-ans dans sa commune ?
 
Sous prétexte qu'il n'a pas fait la demande de naturalisation ? Mais c'est son droit le plus absolu, il peut refuser la nationalité et voter pour le maire qui sera aux commandes d'une ville pour laquelle il a été taxé en tant qu'administré.

 
Et dans le cas d'un national non-musulman ? ex: personne née en Algérie qui est devenue chrétienne ou athée

 
Désolé mais je ne vois pas très bien le rapport avec la loi. Ce sont les conséquences de la misère, rien d'autre.  

 
Je ne comprends pas ta question. Développe un peu ou clarifie ta pensée.

Peut-être, simplement, parce qu'un français résidant en Angleterre a un droit de vote équivalent.

 
Si je nais en Algérie, dans une famille musulmane, et que je renie l'Islam pour devenir chrétien, est-ce que je perds des droits ?