Reprise du message précédent :

Mais te rends tu compte a quel point le fait que les sourates ne soient pas dans l'ordre chronologique rend le puzzle complique ?
Je veux dire, tu vas avoir une sourate qui dit un truc, qui corrige en fait une sourate plus ancienne, que tu liras 200 pages plus tard, et qui est donc partiellement caduque. Pas simple de decrypter !

 
Désolé j'etais en week end sans ordi et je n'ai pas pu te répondre tout de suite...
Je n'ai pas le livre sous la main, je l'ai prêté a ma femme mais de souvenir il développe en préface les différentes théories historiques sur l'authenticité du Coran en s'attachant aux preuves.  
 
 
Deux grandes thèses sont présentées rapidement :  
- critique. Le contenu du Coran serait fixé a 99 % de la vulgate uthmanienne mais quelques modifications mineures auraient pu être faites par certains califes omeyyades comme le célèbre Abd al Malik.  
- hypercritique. Le contenu du Coran serait bien plus tardif
 
Sans oublier la théorie orthodoxe (un Coran incrée sans variante, sans aucun changement) supportée par certains.
 
Le livre penche plutôt pour la théorie critique et date donc la fixation quasi définitive vers 650 et vraiment définitive vers 700.
 
Pourquoi ?
- la theorie hypercritique est difficilement défendable selon les auteurs puisqu'il existe des manuscrits anciens et relativement complets du Coran datés de la fin du 7ème siècle. Ceux qui défendaient cette thèse allaient jusqu'a parler d'un Coran qui serait une compilation d'anciens textes (logia) chretiens ou juifs ou un Coran qui ne viendrait pas d'Arabie
 
- la théorie orthodoxe pose également problème à cause :
* des témoignages relatant la création pas si simple de la vulgate uthmanienne
* des témoignages de certains des premiers califes indiquant qu'ils ont modifié ou collecté le Coran et de certains des adversaires de l'islam comme Jean Damascène qui confirment que le Coran n'etait pas 100 % figé a l'époque (fin 7ème siecle).
* des anciens manuscrits et procès verbaux qui temoignent de l'existence de plusieurs variantes (tel que la version de Masud) notamment concernant l'ordre des versets.
 
Si tu veux plus de détail MP
 
Edit : il existe également une serie d'articles sur l'histoire du Coran sur le site oumma.com  
Dans la dernière partie (http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran), il y a une interview d'un chercheur à la BNF intéressante sur ce sujet et qui confirme implicitement la théorie dite critique

Salam, là c'est cool on discute bien    

interessant

de toute façon une oeuvre si belle (c'est ce que s'accordent a dire de nombreux croyants qui l'ont lu) n'a pu etre ecrite en un jour, par un seul homme. il y a forcement fallu lecture, compilation, relecture, amelioration, reorganisation.

maintenant la question que je me pose c'est si cette oeuvre n'avait pas été elevée au rang d'oeuvre revelée par Dieu, les gens l'auraient-ils trouvé aussi belle? ou n'aurait-ce été qu'une oeuvre de plus, difficile a la lecture, difficile a decrypter comme le dit si bien Grith ?

Je pense que c'est avant tout la foi qu'on place dans l'oeuvre qui en fait sa beauté. et pas l'inverse

 
 
pas du tout il a toujours été là,depuis le Khalifa OMAR IBN EL KHATTAB jusqu'à nos jours...et avec tout le réspect que je vous doit à toi et Serpico,vous étes tout dans le faux

 
ça par contre c'est juste;malgré l'existance des réformistes,qui ont beaucoup d'adèptes(la plupart des musulmans d'ailleurs...)il subsiste d'autre que l'on appel les salafistes;ceux là ont toujours refuter cette question de réforme et préfèrent vivre la religion comme à ces debuts...mais chose sure c'est que ça devient de plus en plus dificile pour eux surtout que la majorité suis les réformistes(il n'y aqu'a voir la tendance des chaines religieuses qui se comptent par disaines...et le réformisme est bien là(l'ijtihad)...je me demande comment un tel sujet m'est passé sous les yeux sans que je n'y participe!

 
quand ça se limite à sa propre personne,effectivement,il est libre d'appliquer à la lettre ce qu'il lit,mais quand ça depasse ça personne il doit revenir aux Eulemas ou simplement  à l'imam du quartier qui a suffisement de connaissance pour le lui faire entendre et suivre...et celà est reporté au hadith du prophète MOHAMMED qui dit "qui veut etre dure et stricte dans sa croyance et ses rites,libre à lui,mais qu'il ne l'impose pas aux autres;la religion (musulmane) est simplicité pas complexité (ou dificulté)."
 
par ailleurs le musulman doit se désigner son propre guide ou Sheikh,qu'il suivra en toutes ces dierectives...donc il n'a pas le droit de sautter d'un Sheikh à un autre ou de doctrine à l'autre à la recherche de ce qui lui conviendrait le mieux.

Maach
 
D'où le danger de suivre de "faux savants"...

 
 
non,non,non! tu parles du coran comme d'un livre quelconque,là tu te base sur un ((essai d'interpretation du coran))...quelque soit ce que tu doit avoir entre les mains si ce n'est pas en arabe innutile de le prendre comme reference meme s'il est agréé par le haut comissariat religieux de l'ARABIE SAOUDITE.car ces ((essais d'interpretation)) sont plutot destinnés à rapprocher les notion de bases aux non-arabes c'est tout et c'est tout et c'est tout et c'est tout...car si ce n'est pas en arabe ce n'est pas le coran,c'est des mots choisis par un etre humain comme toi et moi qui a bien voulu faire un effort(louable j'en convient)car si c'est un etre humain à quelques endroit il se perd entre les synonymes...tel ou tel mot,allé je prend celui là!...non c'est pas ça le coran.
nous arabe le meilleur linguste d'entre nous reste stupefait devant l'intensité de certaine formulation,alors pour transmettre cette intencité en interprétant le texte en français ou autre,je regrète c'est pas possible...
 
quand je rentre tout à l'heure à la maison je t'envoi l'analyse lingustique du coran et tu verras que ce n'est pas le commun des mortels qui irait te l'expliquer rien qu'en le lisant tel n'importe quel bouquin ... je peut meme pousser plus loins je te défi de trouver un Homme sur terre (linguste biensure sinon tu es bien là toi!) qui ne t'affirmerait pas ces dires.

Je veux lire ton analyse, cela m'interesse.
Neanmoins, pour moi, un livre est un livre. Et est traduisible.
On peut lire en francais les plus grands auteurs etrangers, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de meme avec le Coran.
Sur la beaute de langue, c'est evident, puisque c'est le Coran qui la definit ! En gros, c'est comme s'extasier (pour noircir le trait) sur l'excellence grammaticale d'un Bescherelles.
 
Enfin, perso ce que j'ai vu au Maghreb, c'est que le commun des musulmans n'avaient pas un si bon niveau d'arabe classique que ca. Je cite souvent cette anecdote, parce qu'elle me fait sourire, mais j'ai vu des familles marocaines suivre un discours de M6 sur une chaine qui le sous titrait en francais, ne comprenant pas bien son arabe litteraire.
D'ailleurs, nombreux sont mes amis marocains qui n'avaient pas un niveau suffisant en arabe classique pour me repondre precisemment sur des sourates du Coran, preferant demander a des amis qui s'etaient specialises dans l'etude du classique.

 
 
qui t'a raconté celà?il les a bien avertis...et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu tout ces conflits.

 
 
et tu prétendais quelques posts plus haut que tu pouvais parfaitement le lire comme n'importe quel bouquin?? faut savoir ce que tu dis?!!!

l'Islam a bien été révélé pour toute l'humanité, et non pour les Arabes de l'époque comme souvent énoncé de manière restrictive !

je trouve cet argumentaire regrettable. c'est en quelque sorte, pour moi, une forme d'interdit au non arabophone/non musulman "d'etudier" ce livre, de l'analyser, voir de le critiquer. c'est d'ailleurs tres paradoxale car le Coran contient aussi des commentaires sur les autres livres (thora, bible). donc l'interpretation et le jugement d'autres livres issus d'autre langues ne pose pas de problemes (le probleme de traduction ne semble pas se poser non plus) mais il semble interdit au non pratiquant de la langue arabe de pretendre saisir le sens et de comprendre Le Coran.

le truc c'est que dans la tradition musulmane , de ce que j'ai compris (rectifiez si je me trompe), le Coran doit etre suivi a la lettre, j'entends par la tel qu'il est ecrit, sans forcement y chercher un sens "esoterique", "spirituel".
donc si on se borne a ça, il suffit juste de savoir lire, finalement, et meme une traduction reste valable puisque meme traduit, on doit se borner a prendre "a la lettre" le texte. ce qui est interessant en revanche, c'est qu'une personne exterieur au monde musulman, pourra comme un musulman, comprendre le texte,  et normalement de la meme maniere, mais pourra en sus avoir un regard peut etre plus "objectif" sur les sourates et les versets puisque non contraints necessairement par les traditions et la loi coranique. apportant du meme coup sa pierre a l'edifice.
est-ce ça qui vous derange?

hmm..tu pense que les incas, les inuit ou les mec au fin fond de la chine avait entendu parlé de mahomet ou même de jesus a cette époque? .. faut rester humble quand même...a cette époque il est probable que 95% de la population mondiale n'est pas eu conscience de cette "révélation "..et cela jusqu'à l'avènement de l'époque actuel avec les nouveaux moyen de communication...cad y'a  un petit siècle......Et encore maintenant..j'ai connus des chinois qui ne savaient pas qui étaient jesus....donc je pense pareil que ton prophète pour eux c'est ...personne..  

oui mais apparement pour llire le Coran et pretendre le comprendre, il faut le lire en arabe. les traductions n'etant pas vraiment "valable"
or la population terrienne ne parle pas exclusivement l'arabe. donc en gros c'est au non arabophone d'apprendre l'arabe pour comprendre le Coran, alors qu'il a été dit plus haut que c'est pour que l'on apprenne a se connaitre si nous sommes tant de peuple differents.
apprendre a se connaitre, pour moi, implique une communication dans les 2 sens, or là on a l'impression d'assister a de l'expansionnisme. venez a moi, apprenez a me connaitre, il ne peut en etre autrement, puisque le Coran a été revélé dans la langue arabe.

sans mechanceté aucune, c'est juste un constat.

la 1ère étape est l'attestation de foi, ensuite vient l'étude des autres piliers de la foi (prophétie, anges, jour dernier...)
et l'étude des piliers (prière...) mais effectivement la lecture/compréhension du Coran passe par l'apprentissage de l'arabe, c'est mieux  

c'est mieux que quoi? c'est mieux pour qui? serieux c'est la que pour moi ça coince... désolé vraiment.
pourquoi une traduction faite dans les regles de l'art, attesté et verifié par des erudits et professeurs, gens de foi et autres, comme a été recompilé le Coran en son temps, serait moin valable que le Coran en arabe ?

serieux y'a quand meme une contradiction là. non ?

Les etrangers, ce qui est dingue avec eux, c'est qu'ils parlent tous etranger !

Sinon en parlant d'actu, les musulman ça vous fait quoi de savoir qu'on va tous crever a cause des cochon (grippe porcine et tout)?...c'est un peu une petite victoire en fait pour vous ou alors c'est encore pire que de creuver a cause de la grippe du poulet?

 
ouh le vilain troll  

Ba non C'est vrai on va tous crever de la grippe visiblement...j'aurais dut peu être moins la ramener avec l'apocalypse

 
c'est debile c'est tout. Dieu n'a pas interdit la Volaille et pourtant y'a eut la Grippe aviaire. et ça peut recommencer, de façon plus grave, suffit que le virus mute encore un peu, et il le fera. donc sous pretexte que Allah a interdit la consommation de porc, la Grippe Porcine pourrait avoir une quelconque connotation religieuse? mieux, d'apres toi cela pourrait satisfaire les populations de confession Musulmane (qui peuvent elles aussi etre contaminée donc, puisque transmissible d'Homme a Homme) de nous voir "punit" de la sorte pour ne pas avoir ecouté le Coran? je ne crois pas non. d'ailleurs si on en croit l'apocalypse decrit par l'Islam, les musulmans disparaissent avant les vils Hommes. ça colle pas. puisqu'on serait voué à tous disparaitre ensemble, dans ces conditions là.
 
donc Troll.

Si on peu plus rigoler

d'autant que c'est rebaptisé grippe mexicaine maintenant  
 
BiBi_PoK, quand je parlais de l'apprentissage du Coran, c'est bien sur en arabe implicitement,  
qui nécessite donc pour le lire de connaitre la grammaire, le vocabulaire... de la langue arabe  
 
ce qui ne remet pas en cause certaines de ses traductions  de qualité, en français notamment (El Montakhab...)

Dr,mon petit poulet, tu veux que je change encore de sujet ?  

 
Faux! Il n'y a aucune source affirmant que l'ange gabriel s'est adressé aux autres croyants.

 
 
j'avou que je voulait la provocation...mais en somme comme dit le prophète MOHAMMED "la sagesse est la pérpetuelle quete du musulman,là ou il la trouve il la prend."
 
donc sans aucun détour oui j'appréci beaucoup et j'apprend aussi.merci

 
pour defendre le coran je ne vais pas utilisé des textes du coran qui confirment que le coran est une revelation divine et que dieu la preserve par sa propre bienveillance,car au depart vous n'y croyez pas...et pour l'oeuvre et la foi elles vont ,"oh,si tu savais" ,tellement bien de paire,pas l'une sans l'autre,comme les yeux et la lumière.
 
c'est pourquoi je vais citer des travaux récents,trés récents, qui ont révelés que le coran n'est pas une oeuvre litéraire commune,en plus ça a été fait par des lingustes pas des Hommes de religion:
 
 Notons le nombre de fois où reviennent dans le Coran chacun des éléments des couples de mots suivants :
 
mots ou couples de mots  nombre de fois où chaque mot revient dans le Coran  
 
les bonnes oeuvres /les mauvaises oeuvres (as-sayyi'ât /aç-çalihât) 180  
 
vie / mort (al-hayêt /al-mawt ) 145  
 
ici-bas / au-delà (ad-dounia / al-'âkhira) 115  
 
les anges / les démons (al-malâ'ikah / ach-chayâtîn) 88
 
le Paradis / le Feu (al-janna / an-nâr )   77  
 
homme / femme (ar-rajoul / al-mar'a )  24  
 
jour (yaoum )  365  
 
mois (Chahr )  12  
 
Pour conclure, enfin, cette approche linguistique du Coran, citons cette étude récente qui a souligné que le total des radicaux à trois caractères s'élève, dans la langue arabe, à 4814. On en trouve 1640 dans le Coran; ce qui correspond à 34% du total recensé dans le célèbre dictionnaire de l'arabe classique "Mo'jam aç-çihâh". Autrement dit le Coran s'est servi du tiers des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe. Or l'on sait que le plus doué des hommes de lettres ne peut se servir, pour s'exprimer, de plus de 5% des radicaux de la langue qu'il continue à reformuler le long de ses écrits.
 
et c'est des lingustes pas des moidres.

d'accord. mais ton article, ton etude tout ce qu'elle met en evidence, c'est que visiblement un seul homme meme doué n'a pu ecrire a lui seul le Coran.

et ça tombe bien car il n'a pas été ecrit par le prophete lui meme (1 seul Homme), mais par ses apotres d'une part, puis ensuite assemblé/compilé par des Hommes de foi plus tard et sur plusieurs années (de ce que j'ai compris).

de la, tu as le choix entre penser qu'il a pu etre ecrit et repris par plusieurs Hommes ou le choix de penser qu'il a été revélé par Dieu.

tu choisis donc de penser qu'il a été reveler par Dieu? ce n'est pourtant pas ce que demontre ton etude. aucune etude scientifique et serieuse n'a pour but ni ne prends pour hypothese, un evenement possiblement surnaturel pour le demontrer en le confirmant ou l'infirmant.

ou alors l'hypothese est mal formulée, ou alors la conclusion est erronée.

enfin je sais pas, pour moi c'est pas aussi evident que toi, et c'est bien pour ça que je dis que c'est avant tout la foi qui rend ce livre majestueux pour les croyants principalement, d'ailleurs.

 le problème des "faux savant" à mon sens,s'est concidérablement réduit de nos jours,avec cette multitude de chaines religieuses ainsi que l'ouveture sur le monde exterieur qui a réèllement réduit le champ d'action de ces "faux savants"
et c'est justement l'ignorance des règles religieuse,ainsi que la bonne interprétation des textes coraniques et de la sunna, qui fut à l'origine des depassement catastrophiques qui ont eu lieu en Algerie et qui continue à sèvire par tout dans le monde musulman et dont le résultat principal est l'islamophobie, que meme les Eulemas ont du mal à freinner...pas pour leur incompétence, mais à cause de la manipulation médiatique qui fait tout pour refermer encore plus les non-musulman vis-à-vis de l'islam...
 
et je reviendrait meme sur tes propos avec GRITH sur l'enseignement de l'islam dans les école ,que vous concidérez comme catastrophique !!! c'est plutot la meme ignorance de la religion ,qui va créer de nouveaux futur extremistes ,car si la religion n'est pas inculquée dans un cadre bien déterminé et etudié selon l'age des futures generations, elles seront toujours proies faciles à d'autres "faux savants "mais qui auront en plus appris à ne plus commètre les érreurs de leurs prédécésseurs...et je vouslaisse imaginer le résultat!!  

 
Je pense qu'il l'a fait avec Abraham, en le prévenant de l'arrivée future du prophète Mahomet. ( et zut ! je n'ai toujours pas le Coran à portée de main   ).
 
Par contre ( et donc postérieurement ), il est à noter que plusieurs versets du Coran précisent, de manière on ne peut plus claire, que le prophète a bien été envoyé pour confirmer les précédents messages ainsi que leurs porteurs respectifs. Dans le premier et avant dernier verset de la Sourate de la vache, par exemple, on a : << Alif lam mim... Ceux qui croient en ce qui t'a été révélé ainsi qu'en ce qui a été révélé avant ta venue, et qui craignent le jour du jugement dernier...>> et <<... Et tous les croyants croient en Dieu, en ses Anges, en ses Livres, et en ses messagers sans faire de distinction entre aucun de ses messagers...>>. ( grand Dieu, que cela sonne mieux en arabe ! )

 
Si tu connaissais l'arabe, tu comprendrais aisément que même en s'y mettant à dix, à vingt ou à cent, il est absolument impossible d'obtenir un tel résultat.
 
edit: Et toujours dans la sourate de la vache, Dieu met au défi ses détracteurs de "composer" une Sourate, et leur dit ensuite : <<... Et si vous ne le faites pas et ne le ferez pas, craignez donc le feu dont l'aliment est la roche et les hommes...>>

 
je vais pas te contre dire quant au niveau d'alphabetisation dans le monde arabe,mais là on ne parle pas la meme langue toi et moi,...si tu prends les plus de 50ans victimes de collonialisme (donc,soit francophones soit illetrés) le reste se partage en illétrés de par la misère qui fait qu'ils virent aux travail a un jeunne age donc ne benneficiant pas de scolarité correcte ou meme quasi-absente et ceux qui ont euent la chance de suivre des etudes,mais ceux-là meme comprènnent des francophones ,des bilingues et des arabophones.alors si tu cherche dans tout ce beau monde si tu trouve que 1/5ème de la population qui comprend l'arab accademique c'est dejà pas mal(je parle de ton exemple du maghreb...)alors y a pas de quoi citer la chose en Anecdote car ceux là qui en rigolent ils rigolent de l'oeuvre du collonialisme...(et je freine!)
 
et donc c'est une raison de plus pour ne pas se fier au "essais de traduction du coran" si les arabes que tu fréquente eux meme ne comprènnent pas l'arab, qui va te dire que tu as bien compri ce que tu as lus?!!!  

ben ecoute je sais pas en effet, je me suis juste attaché au raisonnement qui est fallacieux.

l'hypothese est: Le Coran vient de Dieu
la demonstration: les mots employés dans le Coran
la conclusion: il est impossible pour 1 homme d'avoir ecrit le Coran. (sous entendu donc le Coran vient bien de Dieu)

et le probleme c'est que c'est tout le temps comme ça, chaque etude qui veut se baser sur la raison pour demontrer la validité d'une religion est fausse, tronquée, bancale.

Seule la foi confirme le caractere divin du message, et il ne concerne que ceux qui ont la foi. je vois pas ou est le probleme avec ça.

mais toi en guise de reponse a mon objection tu me sors un truc HS comme quoi comme je connais pas l'arabe, je peux pas comprendre. moi je te parle raisonnement. en fait tu viens poser une seconde hypothese comme ça arbitrairement sans aucune demonstration que ton experience (qui est superieur a la mienne, je l'entends bien et le comprends): Hypothese de Chkops:Le Coran vient de Dieu et il est impossible pour l'Homme de l'avoir ecrit. pour conclure, sans demonstration aucune:

impossible meme pour 100 Hommes d'utiliser 34% des radicaux a 3 mots parmis les 4814 du total recensé dans le célèbre dictionnaire de l'arabe classique "Mo'jam aç-çihâh".

toi tu ne peux peut etre envisager que plusieurs Hommes ont pu permettre d'aboutir a ce genre de resultat, mais ça prouve que dalle au final.

montre moi une etude qui prouve qu'on peut pas utiliser tout ces mots en s'y mettant meme à plusieurs alors    

au passage la source de maach c'est
http://www.fleurislam.net/media/do [...] coran.html

edit:

et je ne vais pas m'amuser a composer une sourate, je n'en ai ni les capacité, ni le savoir, et je connais encore moin la langue arabe.

c'est encore fallacieux.

c'est comme si je te demandais de prouver que la bible est pleine d'erreur (ce que dit le Coran au passage). essaye d'ecrire un verset (dans la langue originale stp) et si tu y arrives pas (et tu n'y arrivera pas), crainds le feu les roches blabla.

 
J'aimerai bien que tu saisisses le caractère inimitable du Coran, mais pour ce faire, va d'abord falloir que t'aprennes l'arabe. Parce que je pourrai te faire toutes les démonstrations possibles et imaginables... Qu'on avancera pas d'un iota, j'y peux rien c'est comme ça.
 
edit: Et maintenant je vais aller me sustenter... Avec  l'inimitable "chicken soya" du CrossRoad. À plus les loulous  

 
est ce que quelqu'un peu prétendre rénover les pyramides d'Egypte?ou y ramenner sa pièrre à l'edifice?...si oui!!!
le coran non,il apporte tout à l'edifice de l'humanité il n'a pas besoin de notre contribution.(et je dit notre car il est aussi vrai pour les musulmans.)
 
   

 
je suis tout a fait d'accord pour admettre que l'Islam, a travers le Coran, ne peut donc s'adresser a tous les Hommes de la terre. Elle s'adresse avant tout au peuple arabophone de part son caractere exceptionnel accessible qu'aux seuls pratiquants de la langue arabe. ça n'exclu pas que d'autres peuples puissent y adherer, mais l'exercice devient quand meme nettement plus compliqué. et dans des pays ou l'education, l'apprentissage des langues n'existe pas ou tres peu, ils sont desavantagés. ce qui est paradoxale si nous sommes tous egaux devant Dieu, a la base.  
 
 
 
 
 
 
 
 

 
c'est pouquoi dieu dit que tout Homme ayant veccu et mort en n'ayant pas eu connaissance de cette religion(l'islam) le jour du jugement dernier il sara au paradis;tant qu'il n'a pas venerrer autre chose!  
 
mais aujourd'hui,je ne croit pas qu'il existe encore qui n'ai pas enttendu parler des "terroristes" musulmans!!!  
 
 

les traductions, j'imagines sont faite serieusement et leur sens verifié puisqu'agréé. aprés je suis d'accord pour dire que d'une traduction a l'autre, il peut y avoir des divergences. ceci dit il en est de meme pour le Coran:  l'un des grands problèmes etant que les premiers écrits ne comportaient pas de signes diacritiques, cela pretait egalement a de nombreuses confusions dans le sens des mots

merci pour la confirmation

d'autre part, je pense etre tout a fait capable de comprendre le sens d'une sourate en fonction de son contexte et ce meme si c'est pas en arabe, d'ou l'importance, certainement, et comme pour toute religion, d'etre accompagné religieusement. d'ailleurs a ce propos y'a une divergence entre sunnite et chiite non? pourquoi?

pour moi le danger le plus grand avec l'Islam est la possibilité d'interpreter "seul", face a Dieu, le message du Coran et de se planter.

et pourtant notre contribution est bien d'en saisir le sens au plus proche de ce qu'il revele, dans un contexte donné et fiable. on est loin du compte au final quand on voit les mouvances au sein de l'Islam meme, ou si on regarde ce que font certains de l'Islam

donc notre contribution humaine n'est pas sans consequences. et elle existe. elle est meme necessaire pour faire vivre l'Islam.

 
Ils n'iront donc pas au paradis avec ta dernière phrase. Ils auront forcement vénéré autre chose