Reprise du message précédent :

 
 
toi j'ai senti de ton premier post que tu était un bon chrétien.je te salut bien fort.

=ironique mike..de plus çà faisait référence a un contexte ou en gros  c'était "ne leurs répondez plus a ces hérétiques"..  

 
Alors c'est un problème de forme, pas de fond.    

 
 
là tu réponds pas,tu esquives...tu l'as aussi appris dans ton manuel?

ba non? j'ai répondu? Le préfère l'athéisme a la religion en tant qu'idée....;après c'est intéressant de discuter avec les personnes justement... Je pense que toi tu préfère l'islam a l'athéisme non?   par contre j'ose espérer que tu es d'accord que c'est pas pour ça que tout les athée sont "mauvais" et les musulman "gentil"

 
De toute façon y a des bons et mauvais hommes quelle que soit leur religion (chez les athées aussi bien sûr).

  Mais ce dont j'aurais voulus débattre avec cette video, c'est montrer que la "spiritualité" , "la moral", les valeur simple etc.. ne sont pas l'apanage de la religion..mais c'est tombé a l'eau ..pour certains on a l'impression que athée=nihiliste!

 
je suis pas trés sur d'avoir compri la question,mais je vais commeme essayer de répondre et si je suis HS corrige.
 
qui t'as raconté que l'islam interdit les confrontation?...en partant sur ce principe je suis en transgréssion de l'islam sur ce topic!!! pas logique.
 
mais bon,pour l'èrudit je croit que tu fait allusion au Sheikh speciallement mais aux autres en general,je te répondrait simplement, qu'un prof d'histoire peut etre érudit car il connait par coeur l'histoire qu'il enseigne il vient il te balance les cours apprit,repond à quelques intérrogations de ces élèves et puis c'est tout...il ne rajoute rien il ne change rien car ça ne lui appartien pas de changer le passé...d'acord?!
 
pour revenir au Sheikh et aux autres eulemas,ce n'est pas que de l'érudition car en plus de tout connaitre par coeur(chacun dans son domaine biensur) il ont la faculté d'extrapoler avec les réalités actuelles,les données actuelles de la société et autres...donc ils te ramènent un hadith ou un verset ils te donnent le contexte dans lequel il a été dit ou révélé à l'epoque et le comparent au temps présent pour en déduire les enseignements possibles et c'est pour celà que c'est mentionné dans le coran"obeissez à dieu,le prophète et ceux qui ont le savoir parmis vous"...et celà n'apauvri en rien le sens au contraire il contribu à son enrechissement.
 
quant à la réforme de l'église citée en exemple je n'en ai aucune idée mais l'islam aussi a connu une réforme du temps du "Sheikh de l'islam;IBN TAYMIYA" et meme il y en a qui disent qu'on est en plein dedant d'une nouvelle réforme...alors cette idée de l'islam qui est en marge de l'evolution c'est des blagues,n'y croyez pas.

 
Non, justement, ton exemple de prof d'histoire est tres bon :
Un prof d'histoire ne recite pas un cours. Un bon prof apprend a ses eleves a analyser, comprendre, commenter voir critiquer les evenements, en leur proposant plusieurs points de vue, et en les encourageant a apporter leur propre point de vue au debat. On ne cherche pas a faire des tetes bien pleines mais des tetes bien faites. En fait, on cherche idealement a faire, par l'education, des tetes capables d'exprimer leur desaccord avec le professeur. Un bon prof est un prof qui n'est qu'une partie du debat, et point parole de verite.
Je ne vise pas ce Sheikh en particulier, mais c'est juste que l'interdiction de l'Ijtihad est probablement ce qui m'a empecher d'accepter l'idee de me convertir. C'est donc un point tres important pour moi.
Sur le fait que tu ne sais pas ce qu'est la Reforme, je ne t'en veux pas : mais c'est un excellent exemple de ce que je deplore dans le monde musulman aujourd'hui : un nombrilisme obsessionnel qui confine a l'apologie de l'ignorance. Tout ce qui ne concerne pas le monde musulman est systematiquement efface des enseignements. C'est pour moi l'exacte inverse de ce que devrait etre une demarche oecumenique.
Comment comprendre l'autre quand finalement on ne sait rien de lui ?
 
Sinon, j'espere sincerement et j'appelle de mes voeux quotidiens, une Reforme de l'ampleur de la Reforme chretienne (qui donna naissance au protestantisme et a la Contre-Reforme) dans le monde musulman. Il en a, selon moi, desesperement besoin. Peut etre cela viendra t'il d'ailleurs des musulmans d'Europe, qui baignent dans un environnement encourageant la critique et la remise en cause. Si nous arrivons a eviter le spectre de la stigmatisation.

 
donc tu admets qu'on sais commeme discuter mieux que les autres!
 
je sais qu'au fond tu nous aimes bien aussi...alors viens et tappe là vieux frère.

 
je te jure que je t'appréci bien.ALLAH m'en est temoin.

Ni mieux ni moins bien    

Avec toi, honnêtement je pense que IRL on aurait un peu de mal a s'entendre vue qu'on a déjà bcp de mal rien qu'a communiquer..., mais dire que j'aime ou pas les musulman ne veux rien dire pour moi vue que je ne suis ni islamophobe, ni islamophile!...j'ai des potes musulman, y'a sûrement des musulmans que je détesterais et d'autre que j'aimerais...je pense pas que la religion soit un critère si tu veux mon avis   ..le "on" ou le "nous" ne me parait pas opportun, a moins que tu parle pour tout les musulman

 
c'est exactement ce que je suis venu expliquer sur ce topic,à savoir,que ce que font les dits musulmans ne reflette pas l'islam...que l'islam est infiniment plus pure.  

 
(1)qui c'est qui t'as planté cette idée?interdiction de l'idjtihad?
si le prophète lui meme dit "à celui qui s'applique à faire evolué (ijtihad) et qui réussit,celui-là a une double récompense;celle de s'etre appliqué (ijtihad) et celle d'avoir reussi(à faire évoluer les choses).quant a celui qui ne réussit pas, il n'a qu'une seule récompense;celle de s'etre appliqué (ijtihad)" ...alors sincèrement je me demande si tes intensions sont bonnes?
(2)je te retourne la question toi qui nous connait si bien!!!

Comme t'as l'air d'aimer ça  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d%27intention
 

 
 
pareil pour tous,aimer et hair est autorisé dans l'islam aussi,il y ades musulmans qui ne se supportent pas...seulement,dans la haine comme dans l'amour il ne faut pas etre blaissant ou insultant...(enfin tout ce que j'ai fait ).
et je te jure que je te deteste pas,puisque je ne te conait pas vraiment!

Moi de même  

 
 
encore ton manuel?!

  avoue tu l'aimes  

bon mon frangin vient de me ramener ma caisse,donc Serpico, je fait comme tu dit,je vais jouer un peu avec mes enfants adorés.
à demain INCHALLAH.

mais il me semble bien que l'idjtihad est cloturee depuis longtemps !
D'ailleurs Serpico y faisait reference aussi !

Exact, mais tout le monde ne suit pas les oulémas, beaucoup vivent leur foi directement à travers le Coran.

 
Certains courants musulmans ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le 4éme siècle de l'Hégire (10éme siècle) mais la majorité des savants musulmans réfutent cet avis sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint ce degré par l'acquisition d'un grand savoir attesté par les maîtres l'ayant précédé.
 
Le domaine de l'Ijtihâd n'est donc pas fermé mais restreint aux savants compétents, recommandés par leurs prédécesseurs et reconnus par leurs contemporains comme ayant atteint le degré de savoir le permettant ont le droit d'Ijtihâd.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ijtihad
 
ou encore google...

 
je déconseille cela fortement car on peut très vite mal comprendre et dévié ...

Chacun sa voie, du moment qu'il n'entraine pas les autres avec lui.

L'islam n'a pas de clergé normalement.

 
Chacun sa voie , oui ou je dirais plutôt chacun chemine  à sa vitesse mais on ne fais pas n'importe quoi aussi ou comme on veut. Je m'explique:
 
par exemple la lecture du Coran dois être lu avec des règles et je ne crois pas que l'on découvre ça à la maison tout seul et même si google le permet, rien de meilleur qu'un professeur (homme qui en a la science) pour nous l'apprendre. Et c'est comme ça dans chaque domaine.  
 
je suis un peu simpliste je pense , j'approfondis pas trop mais je veux dire que ne pas suivre les oulémas (savants) c'est s'exposer à une interprétation qui peut être fausse.
 

 
Voila le vrai problème, aucun érudit musulman n'a les "yeuk' pour donner aux profanes cette "envie" de connaitre l'Islam.
 

Ce discours la, je veux bien l'accepter pour l'epoque ou les foules etaient analphabetes, et manquait de toute instruction.
Mais un bouquin, c'est un bouquin. Et je considere etre tout a fait apte a le lire et a le comprendre.
Surtout encore une fois que franchement (et j'en ai lu, des livres religieux !), le Coran a la lecture est soit tres clair, precis et detaille (sourates mecquoises en particulier), soit il se perd dans des repetitions (visant probablement a faciliter la recitation et la memorisation) et des metaphores qui n'ont pas grand sens "raisonnable" et sont susceptibles d'interpretations tres larges (plus anciennes sourates, en particulier, particulierement poetiques).
 
Bref, je pense justement qu'il faut depouiller le Coran de son image d'inaccessibilite : c'est un ouvrage particulierement rebutant a la lecture (classement special, pas de chronologie a premiere vue, pas de fil directeur au recit, contradictions, repetitions, tournures de phrases plus poetiques que narratives) mais pas impossible a lire et comprendre pour quelqu'un de motive et de raisonnablement eduque.

en français c'est sûr qu'il perd beaucoup mais en arabe c'est le jour et la nuit.  

Il ne peut pas non plus être complètement différent en arabe, sinon ce serait une grave erreur de dieu de ne pas avoir pensé aux autres peuples.

Pour les répétitions, c'est clair qu'en français c'est bien lourd, mais quand c'est psalmodié en Arabe çà donne un effet terrible ! au niveau du rythme et des sonorités.

Y a meme des concours de récitation du coran un peu partout

Il ne faut pas oublier l'importance de la transe et de l'élévation par la spirale dans la mystique musulmane.

Perso je trouve çà assez beau et intéressant au point de vue de l'analogie avec l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Bon, après dans certaines ville t'as vraiment des muezzins qui assurent pas et qui font plus peur qu'autre chose, mais plus on va vers l'ESt plus les chamts sont beaux, amha.

 
Euh... Pour les autres peuples, m'est avis qu'il y a pensé et bien avant le Coran.

 
L'interprétation du Coran ( en arabe) n'est pas chose aisée, c'est plus que certain. Dans une autre langue ça devient carrément improbable.
 
Les contradictions...   . Les répétitions elles, sont voulues ( c'est même précisé dedans).

 
Et qui surtout, font gravement kikiche... Putain ! le taux de décibels qu'on se prend dans les écoutilles ( mention spéciale pour le petit matin) quand on habite près d'une mosquée... Je te raconte pas !

 
Ouais j'ai testé
 
çà me rappelle

Les repetitions sont voulues, comme tu dis, et comme je l'ai ecris, elles sont meme necessaires : pour apprendre par coeur un texte, on a besoin de reperes de recitation, de formules qui reviennent et servent a la memoire a se fixer dans la recitation.
Les contradictions, elles y sont, puisque certains versets en abrogent d'autre (ce qui est tout de meme l'essence d'une contradiction officielle). On va dire que si tu ne te munis pas pour la lecture de la liste des abrogations officielles, tu seras obligatoirement confronte aux contradictions.
 
Sinon, l'interpretation certes, souffre certainement de la barriere de la langue. Neanmoins, les notes des traducteurs (fort nombreuses dans le cas du Coran) ainsi que la qualite de traduction (on trouve quand meme de bonnes traductions, considerees referentes, dans la plupart des langues) permettent de comprendre le texte et de l'analyser eventuellement.
A la rigueur, en cas de doute, on regarde 2-3 traductions differentes, pour cerner le probleme.

 
Ce que je veux dire c'est... c'est dommage que l'ange gabriel n'ai pas averti les chrétiens et les juifs par exemple qu'un nouveau prophète était élu par Dieu en Arabie, cela aurait évité beaucoup de conflits meurtriers.

 
À la bonne heure, et c'est même précisé dans le Coran ( désolé je n'ai pas le Coran à portée de main, et je ne me rappelle pas du verset).
 
Sans condescendance, aucune. Tu ne lis pas l'arabe, donc tu ne peux pas savoir à quel point le Coran perd de sa substance, dans une autre langue que l'arabe.

 
Enfin une remarque interessante... j'ai plus le temps là, mais I'll be back.

Mais te rends tu compte a quel point le fait que les sourates ne soient pas dans l'ordre chronologique rend le puzzle complique ?
Je veux dire, tu vas avoir une sourate qui dit un truc, qui corrige en fait une sourate plus ancienne, que tu liras 200 pages plus tard, et qui est donc partiellement caduque. Pas simple de decrypter !