Reprise du message précédent :
 
 
 
Effectivement, je n'ai pas voulu lancer un troll ni blasphémer. Ma question est on ne peut plus sérieuse. Je dirais dans le genre sinistre mais sous réserve, car j'en ai entendu parler à la télé, qu'il y a le cas de ces terroristes qui se protègent vous savez quoi pour pouvoir s'en servir dans l'au-delà, ce qui entre parenthèses est complètement c* si c'est vrai puisque dans les attentats  kamikazes, leur attirail n'est plus. Je trouve vraiment très curieux de dire à celui qui est au paradis, c'est bien mon fils, maintenant tu peux faire tout ce que tu veux. Bien entendu, je n'exclue pas le vin cité par  big e. Je parle du vice en général ou plus précisément de tout ce qui est considéré comme un vice.
Colza, ce qu'a dit seslaawii est une simple boutade. Il faut aller delà de celle-ci. Quand tu vois ce qui se passe dans la réalité: "cassage de gueule" de celles qui ont perdu leur virginité et mariage annulé en 1ère instance dans le fameux procès dont on a tant parlé, on est en droit de se poser des questions. En arriver à ce que des cliniques fassent des opérations en douce afin de recoudre l'hymen est un fait grave.

 
Non mais c'est pour ça que ça s'appelle une RELIGION. Si c'était vraiment logique et carré dans n'importe quel sens, ça s'appellerait une SCIENCE voilà.  
 
La réponse pour vos questions c'est : "non mais toi, tu sais pas pourquoi, mais Dieu, Lui, Il sait.  "  
Et ça suffit, tout le monde est content

L'histoire du type avec deux slips retrouvé sur les ruines de l'usine AZF ?

il provoque pas l'ivresse le vin de l'au delà

et pour le coup des vierges : ce qui compte c'est pas de dépuceler la fille tous les soirs, ce qui compte c'est que elle n'aura que toi dans sa vie dans sa chatte comme maître
comme mari.

Perso ( je dévie mais on peut la grader pour plus tard ma question ) :

quelle est la position de l'islam sur la liberté d'expression : quelles sont ses limites ? Y'a-t-il des chapitres là dessus ou bien es-ce éparpillé dans des hadits de partout ?

que tu sois en désaccord c'est un fait, que tu nous prends pour des cons c'est autre chose.
Merci de bien vouloir respecter ceux qui croient à leur religion

Bon, ça suffit maitenant. T'as déjà pris une sanction pour avoir été agressif et insultant envers des participants de ce topic. Et là tu persistes dans le même mode, ce que je montre avec ton message que je quotais.

De toute façon, quand je t'ai expliqué pourquoi tu avais été sanctionné, le seul truc que t'as trouvé à me répondre était de me parler avec mépris comme tu le fais encore, avec tes trucs comme "Arrête de rouler des mécaniques parce que tu es modo" ou "fais joujou avec ton petit pouvoir".

J'avais été bien sympa de pas coller une sanction plus longue à ce moment-là, je t'avais juste prévenu. Mais comme
visiblement, tu t'en moques et bien tu vas assumer ton ban longue durée.

Et pas la peine de venir me balancer en MP encore une fois que "je fais joujou avec mon pouvoir", il est clairement faisandé ce couplet, comme je te l'avais dit.

A dans longtemps...

Dans ce cas ce n'est plus du vin.
Pas d'intérêt à l'appeler comme ça alors.

Il y en a marre de ces provocations sur le topic. Faut pas s'étonner ensuite de l'ambiance qui y règne. A dans quelques jours.
 
Et je parle même du coup bien éculé de la lecture littérale du Coran ...

Bah ouais mais ils savent pas le goût que ça a le vin de toutes manières , tu leur file du jus de raisin et bim bam boum le tour est joué

Et en passant y'a rien de plus kiffant que de boire un coup de rouge avec un musulman qui te raconte avec une verve certaine les délices du paradis  

Alors, pour le 1/, non, désolé, les pages précédentes à mon post (j'exclue celle-ci qui est un peu bizarre) étaient écrites sur un ton plutôt cordial et bon enfant (comme quoi, quand tu n'es plus là, on arrive à ne pas se cracher sur la gueule), même si chkops et Nanou ont joué à saute-mouton avec les questions posées et n'ont répondu à aucune.
Pour le 3/, je sais pas si tu cherchais rien du tout, mais en tout cas, tu l'as trouvé.

Il est parti comme il est v'nu...

 
 
je pense qu'il faut pour comprendre cela revenir dans le passé et dans le contexte historique, sociale, culturelle dans lequel a été ecrit le Coran.  
ça fait tres peu de temps que la femme dans nos société est "libre" (et encore on est loin de l'egalité des sexes)
 
il me semble donc judicieux si l'on se rapporte a cette epoque de promettre femmes et vierges a des guerriers qui sacrifient leur vie et leur famille pour le djihad. la femme etant un objet de plaisir et de convoitise pour les hommes de cette epoque, un objet de troc.  
on note qu'il n'est meme pas question d'amour dans la façon d'aborder le paradis, mais belle et bien question de femme et vierge qui plus est.
 
plus generalement sur la transformation de vices en vertues moi je comprends ça comme "ce que tu n'as pas pu avoir sur terre, tu l'auras au paradis; ne soit pas triste et accommode toi de la vie que tu as-qu'on t'impose"

Tu partages donc la meme analyse que moi: le paradis est ainsi decrit pour motiver les troupes et faire accepter la vie relativement limitee en plaisirs que le Coran prescrit.

 
Entre autres même si dans ce cas, les faits (instruction…)semblent montrer que c'est un "accident" et je crois que la famille de la personne incriminée a remporté un procès contre je ne sais plus quel journal car les faits allégués sont faux (pas le temps de chercher).De façon plus générale, cette histoire de protection des attributs avec plusieurs couches de vêtement ressort à chaque attentat réel.Comme quoi la chair est faible et le sera.

C'était un gros mytho cette histoire. Il faut pas oublier que l'explosion d'AZF a eu lieu 10 jours exactement après les attentats du 11 septembre et la première réaction de certains a été de paniquer et de penser à un acte terroriste. Après il y a du avoir un con qui a lancé cette rumeur et certains milieux d'extrême droite se sont empressés de la relayer.

C'est exactement ce à quoi je voulais en venir... Mais je suis pas sûr que cet avis soit partagé par tout le monde. On verra bien, mais bon, je crois que le silence est assez éloquant.
 

Un toulousaing qui plussoie.

 
ben c'est du troc. je troque ta vie (via ton sacrifice pour une cause) contre des femmes. (vierges)
 
bon ça c'est une vision possible si l'on se rapporte a l'epoque ou a été ecrit le Coran.  
 
d'un autre coté ça sacralise la virginité, virginité qui est au passage tres ancré dans les traditions musulmanne encore aujourd'hui et qui l'est aussi dans les autres confessions. ça implique aussi en mon sens une certaine forme de respect des femmes paradoxalement. ne pas prendre sa virginité allegrement et d'ailleurs si l'on suit les preceptes musulman (et les preceptes des autres religions) on est "censé" prendre cette virginité que dans l'acte du mariage (acte d'amour donc). Or a l'epoque entre guerres, pillages et viols, il n'y avait pas bcps de place pour les femmes.  quelque part cette sacralisation que l'on peut prendre de prime abords comme un carotte pour faire avancer l'ane temoigne plus d'une tentative de rehausser aux yeux des hommes la valeur de la femme et le respect que l'on doit en avoir. aprés dans la pratique, la problematique est tout autre.

Oui, enfin, dans le meme temps, la proposition consiste en une grande quantite de femmes / homme. Cela contribue a devaloriser l'individu pour le ravaler au niveau d'un etre inferieur, dont on dispose et qui est source de plaisir.

 
un etre inferieur    
 
oui je comprends ce que tu veux dire, a l'epoque ou ça a été ecrit, avoir plusieurs femme etait une preuve de pouvoir, de reussite, qui te placait dans une position elevé dans la société moyenageuse. (bon en meme temps ça a pas vraiment changé aujourd'hui, si tu as du pouvoir tu trouveras plus facilement plusieurs femmes )
 
pour revenir a la notion d'inferiorité de l'etre, je sais pas. c'est une "recompense" de Dieu, ce qui signifie que Dieu considere la femme comme une fabuleuse recompense, la meilleure qui puisse etre, celle du paradis. c'est ni devalorisant pour la femme, ni valorisant pour l'homme. Dieu n'a jamais placé la femme a egalité avec l'homme d'ailleurs, l'episode de Adam et eve le prouve a travers la fable du jardin d'eden. chacun a son role a jouer. et sur terre, la femme doit etre respecté, dans les Cieux, elle fait partie du paradis.  
 

 
Je suis un peu d'accord avec tes propos, mais pas totalement. Si justement c'est devalorisant : ravaler la femme au rang de recompense est devalorisant.
D'ailleurs, le truc est bien decrit, puisque les femmes a disposition du bon vouloir du croyant ne sont pas des "etres humains" mais des creatures crees pour cet usage.
En gros, des objets sexuels.
Mais comme il n'y a pas de similarite / parallele feminin, c'est degradant pour les femmes : le croyant est assure de se voir accompagner par son epouse et rejoint par sa descendance s'ils le meritent. Mais nous avons donc un croyant qui conserve sa structure familiale tout en ayant la possibilite de distraire sa libido avec des creatures crees dans ce sens.
Je ne pense pas que l'equivalent soit prevu pour son epouse

Je suis désolé, je ne vois pas en quoi la "sacralisation" de la virginité est valorisante pour la femme. Et là, je ne parle pas pour l'islam, parce que les croyants de toutes les confessions monothéistes sont dans le même sac, sur ce sujet. Si on passe le fait que, psychologiquement parlant, le "pas de boogie-woogie avant le mariage" est désastreux, il nie le droit de la femme de diriger sa vie et ce, même avant son mariage.
 
Il ne s'agit pas de valoriser la femme quand la virginité est exigée pour le mariage,mais de faire plaisir à monsieur qui peut se dire que personne n'a trempé son biscuit dans sa meuf avant lui. Surdimension d'égo, rien de plus. Et les musulmans ne sont pas les pires sur le sujet.

 
Dans le christianisme et le judaïsme, la virginité en dehors du mariage (signe de l'amour reciproque et du don mutuel) est souhaitable pour l'homme comme pour la femme.  
Qu'en est il en Islam, je n'en sais rien , mais merci de ne pas fourrer tout le monde "dans le même sac" .

 
Effectivemnt.Y a-t-il un équivalent masculin aux Houris? Nous les hommes seront récompensés mais les femmes.....Remarquez bien: la polygamie est autorisée sur terre comme dans les cieux à ceci près qu'on aura droit si j'ai bien compris à des canons au paradis.Les Inconnus disaient "quand on voit ce qu'on se tape et quand on voit ce qui existe!". Que diront-ils alors au paradis?
Par ailleurs, pour redevenir sérieux,si la virginité est soi-disant sacrée pour la femme pourquoi ne le serait-elle pas pour les hommes?Il est vrai que par définition,la perte de la virginité pour un homme ne se traduit pas physiquement contrairement à celle de la femme.Il n'empêche qu'il y a quand même un côté machiste:L'homme aurait le droit de passer sur tout ce qui bouge avant le mariage mais pas la femme.C'est un argument assez étrange, je trouve que de dire que la virginité est sacrée.Je parlais de la ploygamie.Certains la justifient en arguant la aussi que c'est pour le bien de la femme dans la mesure où la femme n'est pas trompée puisqu'elle sait sur qui son époux est passé la veille et qu'il n'ira pas voir ailleurs si ce n'est dans son harem!
Avec la religion, en entend quand même des vertes et des pas mures à tel point que tout est justifié: le ramadan est bon pour la santé disent certains (docteurs es médecine?) puisqu'il permet de nettoyer le corps même s'il faut se goinfrer le soir..

oui mais on perçoit cela devalorisant aujourd'hui, a l'ere moderne, mais il y 10 à 15 siecles c'etait une revolution a mon avis, de rehabiliter le role et la valeur de la femme dans la société a travers des dogmes et Dieu... c'etait mon propos. lui accorder justement une valeur (aussi contestable soit-elle aujourd'hui)

Je suis d'accord que ces dogmes ont mal, tres mal veillit, et comme par definition ils sont figés dans le temps et a jamais, intouchable, effectivement on se retrouve avec un decalage certain aujourd'hui.

mais rapporté a l'ere a laquelle le Coran a été ecrit, c'est au contraire tres coherent et je doute que le but recherché etait de devaloriser la femme, puisque la femme etait considérée comme soumise a l'homme.

a mon sens , on ne peut pas dissocier le sens des ecritures des epoques auxquelles elles ont été ecrite et du contexte social et culturel de ces memes epoques. on cherche en vain a les adapter a notre ere,a les rendre coherente avec notre mode de vie, mais c'est perdu d'avance. on fait des pirouettes certes, scientifique, sociale etc ... mais ça ne resoud pas le probleme de fond.

encore une fois AUJOURD'HUI elle est souhaitable, selon tes termes, mais il y a quelques siecles, elle etait "obligatoire" en tout cas pour la femme et encore plus quand on montait dans les echelons de la société. ça lui ouvrait les portes du mariage sans quoi elles etaient fermés et c'etait un deshonneur, c'etait MAL.
et elle etait souhaitable surtout pour la femme avec rituel de verification de la presence de l'hymen, et nous savons toi et moi que pour l'homme, la virginité ne se verifie pas physiquement. donc la femme pouvait aisement etre mise en porte a faux. pour l'homme, on pouvait que se baser sur sa bonne parole. pourquoi Dieu serait alors si injuste dans sa creation: d'un coté on peut verifier, de l'autre non.

ben theoriquement ils ne pouvaient pas passer sur tout ce qui bouge, puisque les femmes etaient censées conserver leur virginité. pas de femme a cogner ==> homme vierge par definition. Les "derives" en matiere de sexualité des hommes et femmes ou la non adhesion aux dogmes/obligations religieuse n'invalide pas le concept lui meme. par contre ce qui m'apparait completement vain et utopique, c'est de vouloir régir la sexualité des Hommes (avec un grand H). c'est completement anti social et contre notre nature animal. et ça se verifie: ça ne marche pas. nous sommes bien des animaux qui ne pouvont nous conformer strictement a des regles soit disant instaurées par notre createur, qui est le plus a meme de nous connaitre et qui devrait savoir donc qu'une adhesion a de telles regles rigides sont impossible. la question de l'existence de Dieu est donc bien en suspend sur ce point là.

 
La morale chretienne valorise (et valorisait autrefois) la virginité des époux avant le mariage. Pas que de la femme, j'insiste.  
Après, les grandes generalités sur les moeurs d'"il y a quelques siècles", c'est peut-être vrai, mais surtout ça varie selon les époques et les lieux.
 
Je suppose que l'Islam aussi valorise la virginité des époux, et pas seulement, j'ose le croire, celle de la femme.

 
 
et c'est bien ça le probleme des religions de vouloir imposer chacune 1 seule et meme regle pour ensuite dire "oui mais bon ça depend de lieux et des epoques" pour se dedouanner de la dictature des moeurs qu'elles ont voulu imposer

Le fait d'être inconscient que cet acte est dévalorisant ne l'innocente pas pour autant. Ça me fait autant rire que de dire que la pédophilie au moyen-âge, c'est pas jugeable parce que ça faisait partie des mœurs.
Dans un cas, les femmes n'étaient pas moins dévalorisées et dans l'autre, je doute que les enfants concernées étaient folles de joie.
 

Pas besoin de remonter plusieurs siècles pour ça, début du XXème jusqu'aux années '50 (au moins), c'était toujours considéré comme MAL, mais surtout pour les femmes.

non mais attends une société evolue hein. ce qui n'etait pas condamnable hier l'est aujourd'hui et c'est tant mieux, je ne remets pas en cause ce changement, je ne juge pas du bien ou du mauvais, j'explique juste que certains dogmes ne peuvent trouver leur sens que si on les rapporte aux epoques auxquels ils ont été ecrit parceque le contexte ne pouvait que conduire a ce genre de dogme . et qu'aujourd'hui ils n'ont plus aucune legitimité a NOS yeux parceque justement notre société a evolué. donc le coté divin bofbof c'est completement empreint d'humanité de l'epoque , sans aucune vision sur le futur (pourtant Dieu est au dessus de tout ça) et ces ecritures sont difficilement transposable a nos epoques, a moin de figer notre société dans le temps et la condamner a ne pas evoluer comme le Coran. et c'est un peu ce qui se passe dans pas mal de pays de confession musulmanne, ils ont bcps de mal a accepter l'evolution des sociétés car leurs dogmes sont figés et intouchable.

 
Très honnetement, les sermons sur "le problème des religions" m'ennuient un peu, je soulignais simplement le fait que dans le christianisme la virginité est valorisée pour les 2 époux, pas que pour la femme.

 
Ce qui est impossible puisque sans sexualité l'humanité n'existerait pas.
 
Alors il faut savoir, soit Dieu a fait les chose pour rien, soit il aspire à quelque chose qu'il connait d'avance comme impossible à réaliser.

Un autre point.
 
Le écritures saintes et les évennement qui vont avec ont eu lieu bien après l'apparition de l'homme.
 
Quand est-il du jugement des hommes précédants ces événements ?

tres honnetement, ta perception théologique m'ennuie aussi un peu parceque dans la pratique la virginité  ne concerne et n'a toujours concerné avant tout que la femme. et tu le sais.

 
Pas dans le christianisme : je suis catholique pratiquant et personne ne m'as jamais dit que "dans la pratique la virginité ne concerne et n'a toujours concerné avant tout que la femme".  La sexualité prend son sens dans le cadre du mariage, voila ce qu'on enseigne. Il ya peut être apres tout une difference entre Saint Thomas d'Aquin et les chansons paillardes   .
 
J'aurais bien aimé par contre qu'un musulman pratiquant nous donne son témoignage sur ce qui est réellement enseigné dans l'Islam aujourd'hui.

Un gros + 1.

non mais ce qu'on t'apprends c'est une chose, mais concretement que ce soit dans le judaisme, le christianisme ou l'islam la femme non vierge est susceptible d'etre puni. si je suis ton raisonnement, les hommes aussi. comment tu t'y prends pour prouver que l'homme n'est pas vierge?

ce qu'on t'apprends est biaisé dès le depart, inequitable et injuste. pour la femme uniquement. maintenant a l'epoque ou ça a été ecrit, c'est tout a fait coherent avec la perception que les hommes avaient de la femme. c'etait mon propos. ça te plait peut etre pas mais dans ce cas prouve moi le contraire.

 
C'est au contraire un chemin de respect mutuel et d'amour. Mais bon, ces concepts ne sont plus trop à la mode il est vrai.
 
Revenons à l'islam.

 
et ils ne l'ont jamais été, tout au plus ils ont été imposé. (et pas avec amour bien souvent)
 
bref. tu as raison revenons a l'Islam, qui a le meme socle en matiere de virginité que les autres religions. curieusement.

 
Justement, je me demande ce qui est demandé aux filles et des garçons, et sur quelles bases théologiques (la polygamie et la disponibilité des vierges au paradis est choquante au regards de la conception chretienne de l'égale dignité des hommes et des femmes , au moins demandent t-elles une explication).
Il me semble que la virginité des filles avant le mariage joue un grand rôle encore aujourd'hui(a moins qu'il ne s'agisse d'interpretation identitaires radicales) , pour les garçons je ne sais pas.

Tiens tiens , mon post a été effacé .
Y aurait-il de la censure ?

Une question qu'on m'a posé dans une discussion aujourd'hui (notamment on a parlé de ce qui s'est passé en Inde, des attentats) : pourquoi depuis plusieurs années maintenant les attentats terroristes les plus meurtriers sont dans la très grande majorité des cas exécutés par des Musulmans ?