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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°57298621
chkops
Posté le 12-08-2019 à 11:20:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Deadpool a écrit :


C'est ce qui me semblait.
Wikipedia n'est pas d'accord, du coup.

Citation :

La conclusion des études scientifiques[76] est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique[77],[78].



 
En effet, je pensais, à tort, qu'il faisait allusion à Mahomet.
 
Et, oui, l'historicité d'Abraham est quasi impossible à établir.

mood
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Posté le 12-08-2019 à 11:20:22  profilanswer
 

n°57298739
arnyek
Posté le 12-08-2019 à 11:31:09  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
D'une, le sacrifice n'est pas pour le "personnage". De deux, ce dernier a bel et bien existé, c'est un fait... historique.
 
Bon, c'est pas spécialement dirigé contre toi mais il est vraiment pitoyable de constater (encore et encore) que quand il s'agit de dénigrer bêtement ou de poster des conneries, tout le monde rapplique. Tandis que quand il est question d'explorer en profondeur les véritables problèmes de cette religion... pouf ! Plus personne !


 
Je parlais d'Abraham. Je ne suis pas musulman mais il me semble quand même que l'Aid c'est en commémoration à Abraham.
Après, j'ai pas la science, j'en conviens  [:ali-pacha:4]  
 
Chercher "les" problèmes de cette religion comme tu dis, c'est un peu une vaine quête. Chacun fait son gloubiboulga, toi le premier, en pensant y voir plus clair que les autres.

n°57298803
kalidor
RTFM Warrior
Posté le 12-08-2019 à 11:35:57  profilanswer
 


 
Merci  :jap:  
 

sportifdudimanche a écrit :


 
Pas du tout. Ce n'est pas ça.
L'slam est une religion qui exclue toute divinité en dehors de Dieu.  
En islam, on ne reconnait et on ne vénère que l'entité suprême à l'origine de toute chose, tout acte et qui n'a ni début, ni fin, avec et en dehors de toute chose dans le sens où elle n'a besoin de rien pour subsister (autosuffisance).
Lors du sacrifice du mouton, le sacrifice est exclusivement destiné à Dieu.  
On peut prendre l'exemple de la botte de paille et du mouton que les frères Abel et Cain apportent pour que Dieu départage d'entre eux leur différent.
Vénérer un prophète reviendrait à faire de l'association à Dieu en lui donnant des égaux ou des adjoints comme le faisaient les polythéistes mecquois qui reconnaissaient des filles à Dieu (Laat, Huza, Manaat) ou d'autres dieux comme Hanbal. Et qui reconnaissaient en eux un pouvoir efficient indépendant de celui de Dieu. Autrement dit, ils donnaient des égaux à Dieu et faisait des sacrifices pour ces divinités quand ils avaient par exemple une décision importante à prendre, pour gagner une bataille ou pour faire disparaitre une épidémie ou la famine, faire venir la pluie etc...


 
Du coup, l'Islam serait, avec le Judaïsme, la seule véritable religion monothéiste. Dans le Christianisme, le simple fait d'associer le fils au Père disqualifie la notion de Dieu unique, sans parler de Marie ou du Saint-Esprit.
Enfin entre ton explication et le lien Wiki ci-dessus, c'est plus clair. Ce sacrifice est fait à Dieu, en mémoire d'un sacrifice offert au même Dieu par Abraham. J'ai bon ?  
 

Ali-Pacha a écrit :

Je ne suis pas de droite, mais...
 
Ali


 
Mais quoi ? Je ne vois pas où tu veux en venir ... :??:  
 

n°57298847
chkops
Posté le 12-08-2019 à 11:39:24  profilanswer
 

arnyek a écrit :


 
Je parlais d'Abraham. Je ne suis pas musulman mais il me semble quand même que l'Aid c'est en commémoration à Abraham.
Après, j'ai pas la science, j'en conviens  [:ali-pacha:4]  
 
Chercher "les" problèmes de cette religion comme tu dis, c'est un peu une vaine quête. Chacun fait son gloubiboulga, toi le premier, en pensant y voir plus clair que les autres.


 
Ah mais c'est là où tu te fourvoies... je n'ai jamais eu la prétention d'imposer ma vision aux autres.
 
Je mets juste l'accent sur le fait qu'il faut être objectif et très vigilant avec les textes apocryphes de l'islam... et même avec le Coran.
 
Personne n'a la science infuse, c'est pour cela d'ailleurs que les études et les échanges entre les différentes cultures existent.


Message édité par chkops le 12-08-2019 à 11:39:59
n°57298914
vigneuxams​terdam
Posté le 12-08-2019 à 11:46:17  profilanswer
 

Mais même sans être croyants, il y a des gens qui ignorent l'histoire du sacrifice d'Abraham ?
Dieu dans sa bonté lui demande de sacrifier son fils, l'autre y consent, mais au dernier moment Dieu lui retient la main et lui dit qu'un bélier fera l'affaire...
 
Y'a vraiment des gens qui ignorent ça ?
Ça peut expliquer plein de choses du coup.
 
C'est de la culture G, comme la fuite d'Égypte et les travaux d'Hercules.

n°57298939
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 12-08-2019 à 11:48:03  profilanswer
 

Deadpool a écrit :

La photo, elle a été prise où et quand s'il vous plait ?


En Algérie, c'est comme ça tous les ans.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°57298971
kalidor
RTFM Warrior
Posté le 12-08-2019 à 11:50:46  profilanswer
 

vigneuxamsterdam a écrit :

Mais même sans être croyants, il y a des gens qui ignorent l'histoire du sacrifice d'Abraham ?
Dieu dans sa bonté lui demande de sacrifier son fils, l'autre y consent, mais au dernier moment Dieu lui retient la main et lui dit qu'un bélier fera l'affaire...
 
Y'a vraiment des gens qui ignorent ça ?
Ça peut expliquer plein de choses du coup.
 
C'est de la culture G, comme la fuite d'Égypte et les travaux d'Hercules.


 
Leonard Cohen - Story of Isaac
 
C'est la seule référence que j'avais au sujet de cette histoire.
 
Quant à savoir si les récits bibliques sont de la culture *générale*, le débat reste ouvert ;)

n°57299002
dje69r
Arme de distraction massive
Posté le 12-08-2019 à 11:54:09  profilanswer
 

Les fragiles de sortie qui mangent de la viande céllophanée :o


---------------
Plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite — SuperLoustic ! La radio des Loustics !
n°57299026
chkops
Posté le 12-08-2019 à 11:58:01  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :


En Algérie, c'est comme ça tous les ans.


 
Et dans ta tête, c'est comme ça tous les jours.

n°57299046
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 12-08-2019 à 12:00:29  profilanswer
 

kalidor a écrit :

 

Je suis pas musulman, je suis pas vegan, mais l'image est choquante.

 

Mais au-delà de l'image, s'en servir pour discréditer insidieusement une religion, alors que la modération vient d'indiquer qu'on était pas là pour ça, je trouve ça abject.

 

Je n'ai pas d'avis tranché sur l'Islam. J'ai tendance à penser qu'il y a autant d'Islam que de musulmans et qu'en matière de religion, ce n'est pas dans l'essence de la croyance que se situe les qualités ou les défauts, mais dans la pratique et l’interprétation  que chacun en fait. Si je lis ce genre de topic, c'est pour essayer d'en savoir plus sur la foi musulmane, sur l'histoire du prophète, pas pour voir des gens se battre pour savoir si l'Islam est bien ou mal.

 

Pour relancer sur quelque chose de plus instructif, d'après ce que je viens de lire, le sacrifice du mouton lors de la fête de l'Aïd serait un sacrifice à Abraham. Quelqu'un peut nous en dire plus ?


A la base avant les religions, le mouton était un animal sacré chez les Berbères.

Citation :


Depuis l'Antiquité, les anciens Libyens (ancêtres des Berbères contemporains) vouaient un culte au dieu Ammon, le dieu-bélier, adoré par les Égyptiens mais aussi par les Libyens, qui pratiquaient le culte du bélier4. Dans les croyances berbères, le mouton était donc un animal sacré. Dans le discours de S. Athanase contre les Gentils (§ 14), il est dit que, chez les populations libyques (berbères), la brebis se nommait autrefois amen et qu’elle était vénérée comme une divinité.
Selon plusieurs historiens, le culte du dieu Ammon pratiqué en Libye antique et en Égypte antique, était d'origine berbère avant de se répandre en Égypte.

 

Tafaska

 
Citation :

Le sacrifice du mouton, ou la fête de l'’Aid Al Adha dans la  religion musulmane, fait référence au sacrifice du prophète Abraham. Le monde  musulman la fête le 10 du mois « Dou Al Hijja » du calendrier lunaire  arabe. Sauf que le jour de la celebration varie d'’un pays à l’autre du fait de  la relativité du calendrier lunaire. Par exemple, juste en Afrique du Nord, le  Maroc a fêté Al Adha le 28 Novembre tandis que l’'Algérie et la Lybie le 27  Novembre 2009. Plusieurs études sur cette fête religieuse ont été faites et  spécialement en ce qui concerne les différences avec la même tradition au moyen  orient. Certaines études ont franchement signalé que cette fête en Afrique du  Nord est une tradition non musulmane et qui était pratiquée plusieurs siècles  avant l'’Islam. Ces études se sont basées sur les arguments suivants:

 


http://www.amazighworld.org/news/i [...] hp?id=2005

 

La fête de Tafaska ou Tabaski est une fête millénaire et purement Africaine avec ses rituels encore africaine                    

 



 


Citation :

La véritable origine du sacrifice :

 

Nous arrivons au fondement du culte, après avoir parlé du sacrifice d’Abraham et des divinités Bélier d’Egypte. En effet il est important de saisir l’importance du Bélier chez les peuples occidentaux au royaume d’IsraEL pour comprendre le symbole biblique qui en est fait.

 


Comme nous l’avons évoqué, le sacrifice d’Abraham est la longue tradition cananéenne puis tardivement sémitique qui donnera finalement lieu au sacrifice animal que nous connaissons. Cependant à l’origine il s’agissait d’un sacrifice humain et c’est ce détail majeur que semble vouloir écarter les théologiens musulmans. La dimension païenne semble être totalement ignoré, Abraham est juste présenté comme une personne éprouvée par EL (ELLAH, ALLAH) pour déterminer jusqu’à quel sacrifice il est prêt à aller pour prouver sa soumission à son Dieu. En revanche on ne mentionne jamais les origines païennes et barbare de ce culte.

  

Moloch est dans la tradition biblique le nom d’un rituel pendant lequel les Ammonites, une ethnie cananéenne, sacrifiaient leurs premiers-nés en les jetant dans un brasier.
Beaucoup de théologiens de la bible ont essayé d’écarter ce culte en faisant de moloch le nom d’une divinité pour brouiller les pistes, mais à travers le culte phénicien de Carthage nous avons clairement pu définir l’origine authentique du culte. Il ne s’agirait ni plus ni moins que de la genèse de ce qui deviendra plus tard le sacrifice du mouton. Autrefois les Juifs et tout les peuples d’origines cananéennes sacrifiaient à EL (ELLAH, ALLAH) leur premier né en gage de loyauté, nous sommes loin de l’image pacifique et compatissante du Dieu d’Abraham. Pourtant il est nécessaire de remarquer que l’holocauste qui est une tradition biblique reconnue, consistait à sacrifier son premier né, exactement comme dans le moloch des Cananéens. Ainsi dans le sacrifice d’Abraham il est aussi question de sacrifier son fils premier né.

 


On nous parle d’un Dieu qui prend plaisir à entendre les cris du nouveau né sacrifié dans les flammes et à voir les larmes des mères tourmentés. Cela nous renvoi au nom d’IsmaEL le fils de Abraham qui signifie en arabe comme en hébreux “celui dont EL entend les cris”. Nous avons un phénomène de corrélation qui se produit quand on étudie le culte cananéen du moloch et celui du sacrifice coranique de IsmaEL. Pour comprendre davantage ce culte, il faut identifier ce fameux Dieu dénommé EL, bien entendu il s’agit d’un Dieu bien antérieur aux Juifs et aux Arabes.
EL est un mot des langues sémitiques du groupe nord-ouest, signifiant « Dieu ». Il peut avoir pris différentes significations selon l’endroit et le lieu où il est attesté, et il a notamment servi à désigner un Dieu précis, qui a occupé une place importante dans différents panthéons.

 


EL (ELLAH, ALLAH) ou le Dieu suprême des Hébreux est à l’origine du Dieu unique que nous connaissons dans le monothéisme actuel, désigné comme le Dieu d’une longue liste de panthéon, il finira par devenir le Dieu unique d’IsraEL dont le suffixe désigne clairement le nom de cette divinité cananéenne. Ainsi on retrouve le suffixe “EL” dans beaucoup de prénom juif comme :

 

   DaniEL
    AriEL
    GabriEL
    RaziEL
    MichaEL

 

On retrouve aussi ce suffixe dans les prénoms musulmans comme :

 

   AbdEL Samad
    AbdEL Hakim
    AbdEL Salam
    AbdEL Malik
    IsmaEL

 

Sauf qu’en arabe le “E” du nom de ce Dieu se transforme en “A”, ainsi “EL” de son nom complet “ELLAH” en hébreux deviens “ALLAH” et de ce faite le prénom “Abd EL Rahman” (esclave de Dieu Miséricordieux) devient “Abd AL Rahman. Cette transformation laisse à pensé qu’il s’agit de “al” comme pour dire “le” en français, alors qu’il s’agit en réalité du nom de Dieu auquel on rajoute un attribue divin élogieux.
 
EL et l’idole des Cananéens sont bien une seul et même divinité, pendant des millénaires la tradition qui consistait à sacrifier son premier né a donc été poursuivie jusqu’à ce que la loyauté du peuple élu soit entièrement accomplit. Le Dieu EL dans la tradition biblique fit de Abraham son ami, il était d’ailleurs surnommé “l’ami de Dieu” ces justement pour cette raison qu’il a été durement éprouvée et que son fils (premier né IsmaEL) a été épargné, une exception parmi les peuples. Dans la tradition biblique est surtout question de Issac dont l’étymologie désigne “le rire” mais cela est un autre débat qu’il faudra évoquer dans une autre étude théologique.
 
Le sacrifice d’Abraham qu’il s’agisse de IsmaEL ou Issac, est un sacrifice humain par le feu, le même que pratiquait les Cananéens à leur époque. Maintenant que nous connaissons l’origine païenne de ce rituel, nous allons voir ensemble la raison du changement du sacrifice en holocauste humain vers un holocauste animal.


Citation :

 

En conclusion nous avons parlé de tafaska une fête musulmane apportée par les conquêtes arabes aux Berbères, de sa signification théorique, de son industrialisation, de son origine dans le judaïsme et de sa véritable signification ésotérique. Nous avons aussi parlé des dieux béliers, du lien entre Berbères et cet animal convoité, pour au final démontré qu’il n’y avait aucune survivance du culte du Bélier en Libye (Afique du Nord) en dépit du symbole religieux qu’il incarnait chez ces peuples. Nous avons donc révélé l’origine païenne de ce sacrifice du bélier, qui renvoi au sacrifice humain du moloch, nous avons parlé de l’identité du Dieu EL (ELLAH, ALLAH), pour agrémenter nos arguments sur la corrélation entre le rituel païen et le rituel islamique. Nous sommes donc dans clairement explicite sur l’origine de ce rituel et de sa signification. Néanmoins nous tenons à rappeler aux Berbères que désormais vous savez ce qui en est, qu’il serait préférable de ne plus pratiquer ce rituel qui symbolise une insulte haineuse à leur propre divinité, que rien ne les oblige à sacrifier un mouton. Mieux encore, il est avéré que les peuples qui adoraient Poséidon sacrifiaient des taureaux. Partagez cet article si il vous a plus et n’oubliez pas que tôt ou tard le Dieu Bélier Amon de nos ancêtres Berbères aura un jour sa vengeance sur nous pour tous ces siècles de sacrifice.


http://marocatlantis.org/tafaska-l [...] -amtFiGGa4


Message édité par Johnny-vulture le 12-08-2019 à 12:10:37

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
mood
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Posté le 12-08-2019 à 12:00:29  profilanswer
 

n°57299236
sportifdud​imanche
Posté le 12-08-2019 à 12:22:50  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :


En Algérie, c'est comme ça tous les ans.


C'est un peu leur pays. Donc, ils font ce qu'ils veulent  :D  
 

kalidor a écrit :


 
Merci  :jap:  
 


 

kalidor a écrit :


 
Du coup, l'Islam serait, avec le Judaïsme, la seule véritable religion monothéiste. Dans le Christianisme, le simple fait d'associer le fils au Père disqualifie la notion de Dieu unique, sans parler de Marie ou du Saint-Esprit.
Enfin entre ton explication et le lien Wiki ci-dessus, c'est plus clair. Ce sacrifice est fait à Dieu, en mémoire d'un sacrifice offert au même Dieu par Abraham. J'ai bon ?  
 


Oui en effet.  
Avant le concile de Nicée, il y avait des courant du christianisme qui ne reconnaissait aucune part de divinité pour Jésus. Cette forme du christianisme était monothéiste.
Avec Nicée, les bases de l'église telle que connue aujourd'hui avec le concept de trinité sont posées. Augustin, figure emblématique de l"église, (je ne retrouve plus sa citation) semble plutôt dubitatif sur un concept incompréhensible. Mais pas calé du tout dans ce domaine. D'autres ici seront mieux expliquer cela et me corriger si j'ai dit des bêtises.
 
Pour en revenir au mouton, on retrouve déjà ce genre de sacrifices par les israélites à l'époque du 1er temple.
 

vigneuxamsterdam a écrit :

Mais même sans être croyants, il y a des gens qui ignorent l'histoire du sacrifice d'Abraham ?
Dieu dans sa bonté lui demande de sacrifier son fils, l'autre y consent, mais au dernier moment Dieu lui retient la main et lui dit qu'un bélier fera l'affaire...
 
Y'a vraiment des gens qui ignorent ça ?
Ça peut expliquer plein de choses du coup.
 
C'est de la culture G, comme la fuite d'Égypte et les travaux d'Hercules.


Quand on lit, l'histoire d'Abraham on constate qu'il est à plusieurs reprises tester dans sa foi par Dieu.
L'épisode de l'immolation de son fils en est une. Dans sa dévotion totale à Dieu, il va pour trancher la gorge de son fils. D'ailleurs, l’histoire dit qu'avant de faire le geste, il repose une dernière fois la question à Dieu, pensant que Dieu change d'avis. C'est au moment où Abraham est résolu à réaliser cet acte que Dieu dans sa bonté demande à Abraham de sacrifier un mouton à la place de son fils pour se souvenir de Lui.

Message cité 1 fois
Message édité par sportifdudimanche le 12-08-2019 à 12:28:30
n°57299264
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 12-08-2019 à 12:25:56  profilanswer
 

sportifdudimanche a écrit :


C'est un peu leur pays. Donc, ils font ce qu'ils veulent  :D

 



Citation :

Le ministère de l’Environnement a appelé dans un communiqué diffusé ce lundi les citoyens à éviter « l’abattage anarchique dans la rue, devant les immeubles et dans les lieux publics » à l’occasion de l’Aïd el-Adha.

 

https://www.tsa-algerie.com/abattag [...] vernement/

 

Tout de même, la religion prône la propreté l'hygiène et pour beaucoup trouve ça normal ce genre de scène dans les rues, devant les immeubles, tout ce sang, et ça aussi :

 

https://cdn.discordapp.com/attachments/543986581703360512/610418601396273154/boyau.jpg

 

Ne pas oublier que les bactéries peuvent se propager par la voie aérienne...

Message cité 1 fois
Message édité par Johnny-vulture le 12-08-2019 à 12:26:57

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°57299309
sportifdud​imanche
Posté le 12-08-2019 à 12:32:01  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :


Citation :

Le ministère de l’Environnement a appelé dans un communiqué diffusé ce lundi les citoyens à éviter « l’abattage anarchique dans la rue, devant les immeubles et dans les lieux publics » à l’occasion de l’Aïd el-Adha.


 
https://www.tsa-algerie.com/abattag [...] vernement/
 
Tout de même, la religion prône la propreté l'hygiène et pour beaucoup trouve ça normal ce genre de scène dans les rues, devant les immeubles, tout ce sang, et ça aussi :  
 
https://cdn.discordapp.com/attachme [...] /boyau.jpg
 
Ne pas oublier que les bactéries peuvent se propager par la voie aérienne...


Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Cela montre bien que la plupart des pays musulmans sont a des années lumières des percepts prônés par l'islam en terme d'hygiène. Et pas que ça malheureusement.
Là ce n'est pas un problème de religion, c'est un problème de service publique, de population pas éduquée sur l'hygiène et par un état absent dans l'application des lois.
Je rappelle que dans certains pays jeter un papier et c'est un PV assuré.

n°57313863
Diablo22
Posté le 14-08-2019 à 00:31:57  profilanswer
 

Il y a t-il un topic sur le judaïsme ?
Link please

Message cité 1 fois
Message édité par Diablo22 le 14-08-2019 à 00:32:25
n°57313938
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 14-08-2019 à 01:29:56  profilanswer
 

C'est la même chose ici, non ? lol


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°57314173
eaglestorm
Posté le 14-08-2019 à 08:04:54  profilanswer
 

Diablo22 a écrit :

Il y a t-il un topic sur le judaïsme ?
Link please


https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


---------------
l'humanité a fusionné dans l'internet
n°57316118
sportifdud​imanche
Posté le 14-08-2019 à 11:50:59  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

C'est la même chose ici, non ? lol


je ne sais pas ou tu habites. En tout cas ma ville est propre et les gens sont responsables. Les irresponsables sont vites recadrés par la ville.
Pas tout à fait. En France, l'état met les moyens en terme d'infrastructures pour que ces villes soient relativement propres. Les citoyens paient des impôts locaux par exemple ou taxes qui contribuent au levage des ordures, on a un tri sélectif. Et en cas de non respect des règles, la loi veille. Il n'y a rien ou pratiquement rien de cela dans les pays dont tu parles.  
L’hygiène c'est quand même l'un des aspects les plus importants pour la santé. C'est non négociable. Après on a des crados partout. :o
 
L’Europe du Moyen âge a connu bien pire en terme d'hygiène. Lis les bons bouquins et tu verras. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu la peste noire. Ou bien plus récemment la peste espagnole. Jusqu’à on va dire le 19eme siècle, rien qu'en se limitant à la ville de Paris (ne parlons pas des campagnes), les conditions d’hygiènes étaient  :o  :o  :o  
Les chapeaux avaient leur utilité  :D  
L'hygiène c'est vraiment une affaire personnelle et collective à la fois.

Message cité 1 fois
Message édité par sportifdudimanche le 14-08-2019 à 13:44:22
n°57321593
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 15-08-2019 à 08:15:13  profilanswer
 

sportifdudimanche a écrit :


Ce n'est pas pour rien qu'on a eu la peste noire. Ou bien plus récemment la peste espagnole. Jusqu’à on va dire le 19eme siècle, rien qu'en se limitant à la ville de Paris (ne parlons pas des campagnes), les conditions d’hygiènes étaient  :o  :o  :o  
.


Tu ne confonds pas avec la grippe?


---------------
Carpe Diem.
n°57322654
sportifdud​imanche
Posté le 15-08-2019 à 12:10:42  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


Tu ne confonds pas avec la grippe?


en effet. La grippe espagnole. La peste c'est plutôt avant.

mood
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