Reprise du message précédent :
Mais qu'est ce qui se passe ici ? Ce topic

 
D'où les multiples sectes au seins même de l'islam

 
 
Tu ne réponds pas aux deux questions posées... qu'à cela ne tienne, je vais répondre à moi-même.
1) Il se réclamait musulman. 2) il craignait la dispersion et l'extrémisme (d'où l'exhortation au juste milieu).
 
Pour ce qui est en gras, je dirai que trop d'ésotérisme tue l'ésotérisme ("ésotérisme" étant pris ici dans son acception islamique c'est à dire "tassawuf/soufisme" ).
 
Sunnisme, soufisme, chiisme, salafisme, kharidjisme... etc aucun n'a l'apanage de la religion vraie. Le cheminement dont tu parles, qu'il sot personnel ou grégaire ne vaut pas une datte s'il ne tient pas compte de l'histoire de la pensée musulmane. Mais bon, il est vrai aussi que l'oubli, la mise à l'écart, le rejet ont jalonné tout au long de l'histoire cette pensée dont des pans entiers ont été volontairement occultés... c'est aussi valable pour la pensée classique.
 
Je dirai que dans ton optique, tu devrais intégrer ce genre de composante car la condition humaine prime sur l'élévation spirituelle, en cela qu'elle est le préalable sans lequel la seconde n'a pas lieu d'être.

je ne suis pas ascète. Bien sûr qu'il faut revenir sur Terre et vivre, c'est essentiel pour compléter sa spiritualité.  
Ce qui m'interpelle c'est juste le nombre de personnes grandissant qui franchement n'ont jamais rien lu de sérieux sur le sujet, ne se sont jamais penché sur les ouvrages et disent plein de contresens. Et tout cela c'est souvent relayé par les médias en tout genre.  
C'est malheureux.

Mince, sur ce coup là, cela a de la gueule ce que tu as écrit.
 

 
C'est vrai. Mais d'un autre coté il faut reconnaitre que le comportement des musulmans les encourage grandement dans ce sens. (et je ne parle pas que des obscurantistes)
 

 
Et le reste du temps je dis que de la merde, hein...    

 
 
On peut parler de logique interne de l'islam (et ça revient en gros à ce que tu dis) mais la construction intellectuelle d'une religion est affaire de convention. Ce n'est pas comparable à la mécanique quantique qui, elle, a pour arbitre la nature.

c'était juste un exemple, pour dire que lorsque l'on parle de choses qu'on ne maitrise pas, sur lesquelles on n'a pas fournit d'efforts de documentation, on est sûr d'une chose c'est qu'on va au casse pipe  

et comme personne ne peut prétendre mieux maitriser la compréhension /l’interprétation du livre qu'un autre, ton argument d'autorité est fallacieux et peut même montrer un manque d'introspection personnel, non ?
après tout, à part consulter des historiens pour avoir des faits historiques pour contextualiser les versets, tout le reste c'est une interprétation d'une personne qui a autant de valeur que celui de mohamed au bar à chicha du coin.
 
pourquoi as tu ressentis le besoin de consulter l'avis d'autre personne pour ta quête personnelle de spiritualité ?
 
en plus, ici, on parle plus de la façon dont s'exprime / se comporte un croyant envers son entourage, de sa spiritualité, et de ce fait, que c'est un point qui ne devrait pas sortir du personnel (qui est plus restreint que le privé).

non car je fais quand même la différence entre une personne qui a les bases et une autres qui n'a rien. Dans les discussions cela se voit en moins de 10 minutes d'échange. Pas besoin d'être historien, juste être sérieux et motivé et intéressé de comprendre.
Suffit de lire et comprendre. Lisez ibn arabi, ibn khatir, etc...c'est des océans de savoir sur l'islam. Ils ont presque tout dit sur le sujet.
je ne fréquente pas les bars à chicha désolé
mais je ne pense pas que les mecs des bars à chicha comme vous dites on eu l'admiration et éloges des plus grandes plumes des siècles passés aux 4 coins de la Terre. Apprenez à mettre des majuscules aux noms propres. Je ressens vraiment de l'hostilité et de l'agressivité chez vous rien qu"en vous lisant.  
Sachez que personne n'a la science innée.
On ne consulte pas un avis, on reçoit, on est aidé et on se fait son propre cheminement  
On apprend toujours de quelqu’un
Le soufisme ne déroge pas à cette règle
Pour vous toutes les interprétations d'un texte ont la même valeur. Vous vous relisez?  
Je ne pense pas que l'interprétation d'un verset faite par  Ibn 'Abd al-Wahhab soit équivalente à celle faite par l'éminent Fakhr ad-Dîn ar-Râzî.
Deux personnes qui n'ont pas le même niveau ne fourniront pas la même qualité.
C'est comme si vous demandiez à deux personnes d'écrire la même lettre et qu'à l'une vous interdisiez certains mots ou lettres ou notions. Les lettres auront la même valeur?
 
Oui tu peux consulter des Michel Onfray, ce sont de grands spécialistes de l'islam, sans aucun doute.  
https://youtu.be/rA8dZxOJXbM?t=706
Un autre de ses livres démontés texte à l’appui. Regardez cette vidéo et comparez le texte d'Onfray lu et les a arguments de Mr. Rezki, on voit tout de suite le différentiel dans la maîtrise du sujet  
Le problème c'est quand on a des questions sur l'islam, on interroge des ignorants en la matière, c'est grave.
Les fausses idées, erreurs, méconnaissances sur le sujet par la grande majorité musulmanes et non musulmanes en France sont juste sidérantes.  

il n'y a aucune agressivité de ma part, par contre ça fait plusieurs fois que je note un mépris à mon encontre et là va falloir revoir votre jugement pour que la discussion reste saine.
ma première intervention a correctement été comprise par d'autre (exemple gilga) et vous vous être parti dans une interprétation complètement négative voire méprisante.  
j'aurais l'esprit mal placé je mettrais ça sur le compte d'un sexisme crasse. j'espère que que vous allez me confirmer que je me fourvoie.
 
pour la correction du nom, c'était également mal placé car ce prénom existe, faut il que je vous donne les coordonnées de tous les personnes que je connais qui possède comme prénom Mohamed pour que vous les informiez qu'ils doivent corriger parce que l'orthographe ne vous plait pas ?
 
ensuite il y a les métaphores... je note que ça vous passe très loin au dessus de la tête que dorénavant il va falloir ne plus en faire car vous n'êtes manifestement pas capable de les voir, et donc de les comprendre...
en annexe, ça laisse songeur dans votre capacité à comprendre un texte qui est principalement écrit avec des métaphores comme le livre.
 
coté fond de mon intervention : est-ce que toute les interprétations sont équivalentes...
reliser le livre  

donc oui, car votre interprétation ne peut se prévaloir meilleure que celui d'un autre puisque seul la divinité connait la véritable interprétation
relisez le livre : sourate 3 - 7
 
et contrairement à la science, la foi est inné car la connaissance qui va avec la foi est sensé être induite par la divinité.
 
Mon interprétation vous déplait, soit, mais c'est une insulte de dire que mon interprétation à moins de valeur que la votre. J'ai lu le livre, et de toute évidence ça vous déplait. C'est votre "problème" si vous avez besoin de l'avis / l'interprétation d'une tiers personne pour comprendre le message de votre divinité, merci de ne pas rendre responsable une personne extérieure pour un problème de spiritualité intérieure.
 
Ici, il y a de l’agacement dans mon message, suite à vos messages méprisants. Je préfère l'écrire car manifestement, il est nécessaire de tout écrire pour que vous compreniez mes interventions.
 

Oui vous vous fourvoyez.
On est passé du "tu" au "vous", c'est déjà bien. Moi vous ayant dès le début vouvoyée, je n'ai pas compris votre passage du "vous" au "tu" en l'espace d'une ligne.
Notre discussion a commencé sur votre incompréhension quand au fait que je cite toujours une formule quand je prononce le nom du prophète de l'islam. Alors déjà, pour information, car vous n'avez pas l'air trop au courant, car si vous aviez lu une exégèse du coran vous auriez remarqué, qu'on salue ainsi tous les prophètes du premier au dernier. Que vous ne compreniez pas ou que vous trouvez cela stupide c'est votre avis. Mais ce n'est pas pour cette raison que les musulmans cesseront de le faire. Vous n’êtes pas mon référentiel et fort heureusement. Si on devait arrêté de faire tout ce que vous considérez qu'il ne faut pas faire    
Tout de suite les grands mots sur le féminisme dès que l'on est à cours d'argument.  
D'autre part, bien sûr, sans l'ombre d'une hésitation, je ne mets pas la valeur de votre interprétation au même niveau que celle de l’exégète Ibn Khatir par exemple. D'un côté on a une personne lambda spécialiste de tout et surtout de rien en matière d'islam et de l'autre côté on a un personnage qui a marqué son époque avec des 100 aine d'ouvrages sur l'islam.
Si lire le coran suffisait.   Il y a des musulmans qui le lisent en arabe/français et qui sont à côté de la plaque.
Lire un livre du code de la route, le fonctionnement d'une voiture en théorie ne fera pas de vous pour autant une personne qui sait conduire d'un point de vue pratique.
Fin de la discussion. Je ne vous répondrais plus.

je constate encore un fois que même en étant précise, il y a une mauvaise interprétation dans mes mots :

l'arguement était votre intervention, dans la première phrase. La deuxième phrase n'utilisait pas un grand mot, mais manifestement vous fait peur car vous ne pouvez vous expliqué sur votre ton méprisant. De toute évidence, vous n'êtes pas capable d'analyser ce que vous lisez et vous boutez en touche à chaque question...    

cela vient donc d'un autre livre, qui a été écrit par une ou plusieurs personnes et non par la référence de l'islam, vous l'appliquez c'est votre droit, mais au moins cela à le merite de conclure ce point : vous le faite parce qu'on a dit de le faire, et vous ne comprenez pas les mots que vous mettez : vous souhaitez une benediction envers un personnage qui a déjà reçu la bénédiction. Les mots ont une importance, les actions irréfléchis également

donc vous ne respecter pas le texte suivant :

votre choix, si on devait continuer la discussion, la question suivante serait posé : quels sont les autres texte que vous ne suivez pas ? et pourquoi ?
mais nous avons fini car vous n'êtes pas capable de répondre.

c'est sensé être l'unique source...
votre choix
 
Pour info, en français, le vouvoiement ne s'applique pas uniquement pour marquer un respect.
vous sauriez maitriser l'analyse de texte que vous le sauriez et vous auriez compris pourquoi je vouvoie maintenant.    
 
on a fini effectivement, car pour discuter, il faut effectivement que chacun se parle et se comprenne. Manifestement, vous avez besoin d'autrui pour faire un raisonnement et pour émettre réflexion.

désolé je ne suis pas agrégé en lettre. Simple agrégé en sciences.
 
Bon je vais vous répondre une dernière fois car vous mélangez tout.
Quand vous vous êtes adressé à moi c’était concernant le fait que je dise "hlih salat wa salam" quand je parle d'un prophète (Muhammad, Moise, Abraham, Jésus, Jacob, Joseph, Noé paix et bénédiction  d'Allah sur eux etc...)
Pourquoi vous me parlez de coran et vous me sortez des versets?? Dans le Coran, il n'en est aucunement question, aucune eulogie si ce n'est pour Dieu, dans la mesure où c'est Dieu qui parle à ses créatures. Donc cette formule adressée aux prophètes, on la retrouve dans les tafssir et toutes les traditions musulmanes (chiites comme sunnites)
Je vous ai uniquement  répondu et ramener à la réalité. Que cela vous plaise ou non, vous n'êtes pas le référentiel en islam. Et ce n'est pas votre avis qui fera que j’utiliserais cette formule ou non. Et je n'ai pas a vous en expliquer la raison. Chacun fait comme il veut, on est libre non?
Bref discussion close, j'ai encore des livres à lire plutôt que perde mon temps ainsi.  
 

 
C'est intéressant. Quel est votre position vis-à-vis de la théorie de l'évolution?
edit: naturelle, au sens de Darwin.

je ne la rejette pas. Et comme tu le dis c'est une théorie. Donc pas une vérité absolue.
Comme toute théorie elle a ses limites et viendra à être englobée ou remplacée  par autre chose  
 
https://youtu.be/ZXSuGGoAaFg?t=273

 Agrégé dans quel domaine ? Math ? Bio ? Physique ? Autre ?

ce n'est pas le sujet. C'était juste pour répondre aux assertions @descendante_1936 exégète du tout à ses heures perdues
je retourne dans mes bouquins, bonne continuation  

Évidemment c'était juste une question comme ça c'est intéressant ^^ du coup tu es enseignant / chercheur ou autre ?

 
Mais pour le moment, vous êtes d'accord pour dire que c'est elle (et ses descendantes, cf https://www.merriam-webster.com/dic [...] Darwinism) la meilleure disponible, n'est-ce pas?

 
Juste par curiosité, pourquoi écris-tu "Allah" au lieu de "Dieu" ? Et pourquoi, de tous les prophètes que tu cites, Mahomet est le seul que tu orthographies en phonétique arabe ?.. tu aurais pu écrire "Moussa" pour "Moise", "Ibrahim" pour "Abraham", "Issa" pour "Jésus"... etc

évidemment. Mais comme toute théorie, on fait avec ce qui marche le moins mal.
 

C'est simple, pour les non musulmans, ou non arabophones qui ne sont pas censés savoir que  par exemple :
Abraham = Ibrahim, Moise= Moussa, Jésus = Issa, Joseph = Youssouf, Job =Ayoub, Noé=Noh, Jonas=Yunus etc...
J'écris Allah comme je pourrais écrire Yavé ou Dieu. C'est la même chose. Sûrement question d'habitude car dans les bouquins de religion c'est rarement traduit et écrit Allah.

Ouais mais dans ta logique, pour les francophones c'est "Mahomet" et pourtant tu mets "Muhammad"... peut-être que tu trouves cela péjoratif, comme beaucoup. (à cause de "mahométan", par exemple)
 
D. Masson a eu le bon sens de traduire "Allah" par "Dieu".

je suis arabophone, donc j'utilise le non original Muhammad
que les Francophone utilisent   Mahomet pas de problème
c'est comme quand j'appelle Jésus Issa    

Il y'a Mahometus aussi en latin

 
Bah déjà "Muhammad" c'est l'intonation anglo-saxonne (remarque, j'adore... surtout dans Van-Helsing). Enfin bon, pour ma part, je crois que la linguistique a ses règles... après, si tu penses que certaines entorses sont tolérables, je ne t'approuverais pas mais ne te dénigrerais pas non plus.

quand tu lis le nom en arabe, l’orthographe qui rend le mieux la prononciation est Mohamed avec la prononciation du "ha" que lez européens ne font/ne savent pas faire.
son vrai nom.
Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim
Souvent on l'appelait Mustapha, Ahmad, Abū al-Qāsim  

Ah oui tu as corrigé   ibn Allah ça faisait desordre

Perso je ne l'appelle pas Mohamed, enfin Mahomet ou Muhamad, je le dessine !

je n'ai rien corrigé  
tu as sans doute lu trop vite ou ton cerveau a fait un raccourci malencontreux  

 
Attention ! En islam, la représentation du Prophète est haram euh pardon, forbiden... ah merde, je veux dire interdite.  

 
Donc, si on n'est pas musulman on peut le dessiner, c'est pas interdit, c'est bien ça    

Ouais mais après, tout dépend des muslims, bordel qu'est-ce qui me prend, des musulmans qui l'auront sous les yeux.  

Bientôt le moi sacré du ramadan pour les musulmans. je suis trop content !
On jeûne, on prie, on médite sur la création en cherchant proximité au créateur. On lit plus que d'habitude !
Et on multiplie plus que d"habitude les visites chez la famille, les démunis et les gens malades de l'entourage.
On enchaine avec tarhawih le soir après isha et on se lève avant l'aube pour méditer, lire pour commencer la journée de la meilleure façon avec la prière de l'aube. Best programme ever  

En voilà un qui ose dire la vérité, un vrai muslim, un vrai cheikh.  
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=DlkKD2GFUIk
 
 
 

Venant de la secte wahhabite plus rien ne me surprend. Il ont déjà relégué au rang de mécréants au moins 90 % des musulmans sur Terre. Ceux d'obédience soufie, ceux qui se proclament d'une école juridique, les acharites, maturidites etc...
C'est bizarre car si je ne me trompe pas en AS il y a bien l'école Hanbalite. Curieux de savoir comment les wahhabites arrivent à retomber sur leur pattes puisque les wahhabites veulent retourner au ground zéro de l'islam c'est à dire effacer les dernières 1400 années, toutes les écoles juridiques hanbalite comprise..  
Problème, tous les érudits de l'islam dont les tafsir ont autorité en islam ont été écrits par des soufies ou des membres des courants que je cite et que les wahhabites qualifient de mécréants.    
Chez les quelques érudits qu'ils gardent, les wahhabites piochent dedans ce qui les arrangent et écartent d'un revers de main le reste. D'un point de vue éthique, moral c'est le degré zéro et le summum de l'hypocrisie.
Et c'est le courant de l'islam que les gouvernements mondiaux musulmans et non musulmans favorisent et maintiennent au calme malgré tous les massacres et toute l'idéologie nauséabonde que l'AS véhicule. Pendant ce temps, les imams et opposants politiques qui ont osé se dresser contre ce régime croupissent en prison sous la torture.
D'ailleurs ils ont dynamité pas mal de tombes, de lieux, en AS, pour éviter selon eux toute dérive de chirk. On a vu la même chose en Afghanistan quand les talibans ont dynamité des statues millénaires.
 
Beaucoup de musulmans, ayant les moyens, refusent d'aller faire le pèlerinage qui est devenu un business qui remplie les caisses des Saoud qui pendant ce temps canardent le pauvre peuple Yéménites avec les armes américaines.
Sans parler des marchands du temple que l'on retrouve autour de l'enceinte sacrée. C'est devenu un vrai business avec des hôtels 7 étoiles tout autour de la Kaaba. C'est plus la Mecque mais Los Mecquass
Tout ce qui faisait le charme du pèlerinage n'existe plus. Le pèlerin il y a 1000 ans dormait à même le sol, venait à pied en traversant le désert à dos de chameau,  détaché de tout ce qui rappel ce monde matériel. C'était vraiment autre chose comparé à aujourd'hui.
 
https://www.youtube.com/watch?v=p0Zvtps81Ww
"Sache que pour tout pharaon, il y a un Moïse"

Tu te prends la tête pour rien. Visiblement, tu ne connais pas Johnny.
 
D'ailleurs, chui même pas sûr qu'il se connaisse lui-même.  

Donc ce qu'il lit, c'est le coran d'une version d'une secte wahhabite, ok donc il y'en a 74 versions du coran sur terre, la vache, nous sommes pas sorti de l'auberge.

Il y'a que Mohammetus qui me connait. L'ange Gabriel en est le témoin.

Pour un même texte, il y a autant de versions que d'interprétations.
Quand dans un verset Dieu dit par exemple que "Il s'est établi sur le trône"
 
Tu as par exemple les wahhabites/salafistes (les récents) qui te diront que Dieu est assis (dérive anthropomorphiste, mais ils te diront pour certains comme ibn Taymiyya, que Dieu est un corps non créé)
un ach3ari ou maturidite te diront que c'est un sens figuré pour dire que Dieu a une emprise sur tout, comme un roi sur son trône contrôle son royaume. Pour eux Dieu ne peut pas être un corps dans la mesure où Il était présent avant la création, Il ne peut donc être contenu dans un espace, n'a pas besoin d'un support. La direction ne s'applique pas à Lui.  
Voilà déjà deux interprétations différentes et contraires pour un bout de verset.
Dans un hadith, il est dit que Dieu est plus près de nous, que notre veine jugulaire.  
Dans d'autres versets il est dit que où tu te tournes, tu as la face de Dieu. Donc il serait partout.  
Un objet à la fois présent dans le néant, partout et au plus proche des êtres, plus proches qu'eux mêmes. On ne pourrait le limiter à un corps.
Et je ne parle pas des interprétations des autres courants sunnites ou chiites.

 
C'est dans le verset 16 de la sourate Qaf "Nous avons créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui chuchote et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire".