Reprise du message précédent :
 
 
J'ai déjà dit que les traductions que l'on trouve un peu partout sont erronées. Alors pour toi ou pour un autre, cela n'a aucune espèce d'importance, du moment que "kafir" ne veut pas dire "mécréant"  http://abdelandco.com/2016/11/24/t [...] -mecreant/
 
Au fait, t'as rien de mieux que wiki ?    
 
 
 
 

 
Ah mais j'essaye rien du tout, je corrige uniquement la traduction erronée du verset de manière on ne peut plus honnête. Et je te répète que la traduction que tu as proposée est fausse, j'ai donc traduit phonétiquement le texte original... et il n'y a pas "bétail" et encore moins "imbéciles" dedans, c'est tout. Maintenant si tu nies ce genre d'évidence, il est clair que le débat est inutile.
 
Tiens ça me rappelle la fois où je t'avais repris sur la sourate "les femmes" car tu rigolais sur le fait que la traduction (fausse comme démontré) commençait par "Ô hommes" alors qu'en arabe c'est "Ô gens".  
 
Donc tes Berque&Co, tu sais ce que j'en pense...
 

 
mais absolument pas ! personne est mécréant ! c'est propre aux religions cette vision sectaire et nauséabonde  
 
Un athée ne va considérer personne comme mécréant

 
Je vis à la Réunion. Je vais assez souvent en Afrique du sud.
Je sais comment qui on appelle cafre, qui on appelle kaffer et quand on s'intéresse à l'étymologie du terme, toutes les sources sont concordantes: les populations non musulmanes de l'Afrique australe.
Populations que les marchands arabes reduisaient d'ailleurs en esclavage.
 

M'est avis que t'as pas assez creusé...

La vraie question n'étant pas de savoir ce que dit réellement le Coran mais ce que les musulmans ont compris de ce Coran et, comme je l'ai dit, les sites musulmans français qu'ils soient euh "normaux" ou "Salafistes" ont tous la même traduction que tu considères avec des preuves franchement faiblardes comme étant totalement fausses.  
 
Après, il est bien beau de critiquer Wikipedia mais, dans ce cas, il faut avoir du répondant et de la matière et non un vague site totalement inconnu qui n'a strictement aucune autorité.
 
Tu cherches à tuer le messager et non le message.

 
    t'es sûr de raisonner normalement, là ?
 
Quant à " il faut avoir du répondant et de la matière" c'est pas à moi qu'il faut le dire. Enfin bon, c'est pas parce que la majorité des gens s'accorde sur un truc faux que ça en devient vrai. "kafir" dans le Coran ne veut pas dire "mécréant" un point c'est tout.
 
Il y a même eu une émission sur le sujet. http://oummatv.tv/le-terme-kafir-d [...] -mecreance

Pour un non musulman, c'est exactement le bon raisonnement. Personnelement, je me contrefous totalement ce que dit le Coran.  
Par contre, ma "préoccupation" est de savoir ce que les musulmans ont compris du Coran. Cela me parait logique même si primaire, je te le concède totalement. Après si tu m'expliques que la plupart des musulmans comprennent dans le sens que tu dis, tu m'expliqueras pourquoi les sites islamique ne donnent que l'explication "Mécréant"? Cela m'intrigue.

 
Il est sidérant pour ne pas dire consternant de lire un truc pareil. Comment peut-on chercher à savoir ce que les autres ont compris d'une chose que l'on ignore totalement (pire que l'on ne cherche même pas à connaitre) ?!!!
 
Bon, je vais quand même répondre à ta question: Parce que cela va dans le sens de l'islam politique. Cela fait plus d'un siècle maintenant que l'on inculque aux musulmans des valeurs complètement bidon afin de les persuader de vivre leur religion par opposition à l'Occident en abandonnant tout esprit critique. Et pour cela on n'a pas lésiné sur les moyens... diabolisation de ce qui n'est pas musulman, sacralisation de la Tradition, explication et interprétation fallacieuses de certains versets coranique, mise à l'écart de certains préceptes coraniques "gênants", purge profonde de la pensée afin de réduire l'islam à un vulgaire ensemble de rites et à un devoir d'obéissance absolue envers les soi-disant détenteur du savoir, élimination pure et simple des contestataires... etc

Donc l'islam maintenant, l'islam moderne celui du quotidien c'est celui là ?

Bah et toi comment vois-tu les choses ?

Parce que l'on apprend à marcher avant de courir. Et que je trouverais arrogant de se dire et de se croire plus sachant que les pratiquants de la religion elle-même surtout en n'étant pas locuteur de la langue.
Enfin, tu vas m'expliquer comment je peux faire pour connaitre le vrai sens du Coran et de toutes les sourates si les sites français musulmans ont tous la mauvaise traduction? Ce n'est pas un piège, je te demande sérieusement.

 
La première question quand je lis ça c'est : comment tu peux généraliser en disant que tout les sites français musulmans ont tous la mauvaise traduction sauf si tu as fait tout les sites français sur le culte musulman?
 
N'étant pas musulman mais chrétiens je suis plus qu'étonné de lire ça.  
Il n'y a pas une version unique de la bible, pas une façon de croire, pas un sens unique aux mots.
Il en va de même pour le coran. Il y a des savants qui étudie et qui eux même ne sont pas forcément d'accord entre eux...

Parce que je suis un gros con qui a regardé les 2 premières pages du moteur de recherche qui n'est pas Google.
 
Mais oui tu as raison, je fais preuve d'arrogance donc je repasse en lecture seule.  
 
P.S:Je testerais par curiosité avec mes collègues pour voir si pour eux Kafir=mécréant.M'enfin, je ne me fais guère d'illusions vu que certains m'ont déjà qualifié de ce terme par taquinerie mesquine.

 
Regarde par exemple https://www.linternaute.fr/dictionn [...] ion/kafir/
Par facilité on te dira mécréant mais au final ce n'est pas son sens premier.

Tu connais l'expression "traduire c'est trahir" ?
Si tu veux connaitre le vrai sens, apprends la langue et lis des ouvrages écrits dans cette langue...

C'est vrai, mais, sans vouloir jouer les emmerdeurs, c'est exactement la même approche que celles des athées....    Les croyants sont des imbéciles, ils ne raisonnent pas..  
 

Donc je vais creuser.
   
Une piste ?

Je pense que le gros souci, c'est l'islam avec l'option politique. C'est cet islam qui pose problème en France.
Cette virulence vient de la doctrine wahhabite.
Je tiens à rassurer nos amis non-musulmans de tout horizon, quand Mohammed ben Abdelwahhab s'est associé aux Saoud pour édifier sa secte, il a disqualifié plus de 90 % des musulmans (surtout les soufis) d'égarés, d'incroyants etc.. Ils les a combattus dans le royaume, traqués, exterminés.
Je crois que le plus absurde, c'est parmi les Européens "musulmans" adhérant à cette idéologie (en minorité fort heureusement) , s'ils lisaient un peu ce que cet Abdelwahhab dit, ils constateraient avec stupeur qu'ils en sont d'office les premiers exclus et considérés comme des impies. (l'arroseur arrosé)
Il n'y a plus rien de religieux dans cet islam qui n'a plus que des visées de pouvoir et d'hégémonie à des fins politiques/idéologiques pour le maintient d'une caste ou d'un clan.
 
On connait l'origine de la maladie, les symptômes, malheureusement il ne semble y avoir aucun traitement.
Après, je pose une question peut être naïve. Qui sont alliés avec l'Arabie Saoudite au Moyen-Orient ? Quelles sont les grandes puissances qui soutiennent l'AS et donc le Wahhabisme. Car faut-il le rappeler l'AS actuelle, c'est une alliance/fusion Saoud+religieux Wahhabites. Difficile de les séparer pour ne pas dire impossible. Alors je veux bien que l'ennemi n°1 responsable de tous les mots sur Terre soit cette entité, mais faudra m'expliquer comment on les combat ou comment on les renverse quand nos propres nations les renforces aussi bien militairement qu'économiquement. C'est un peu comme quand la France va en Chine pour glisser un mot à l'oreille du président chinois sur les droits de l'Homme. C'est juste quasi contre productif.
Je me rappelle encore des discours de Macron pendant la campagne électorale qui prônait une politique de fermeté avec l'AS, aucun contrat économique ou militaire. Finalement pour faire tout le contraire une fois élu. Et qu'on ne me sorte pas MBS le progressiste alors que le gars est tenu par les c.... par les wahhabites qui ont infiltré tous les strates de sa cours et du pouvoir.
Alors ok vous me direz, il s'agit de real politique sans état d'âme. Mais C'est pactiser à fond avec le diable. Et tant qu'on agira ainsi, malheureusement cette idéologie wahhabite se renforcera et fera toujours plus de dégâts dans le monde. Et ce n'est pas le pauvre peuple saoudien qui va se soulever, ils l'ont bien muselé avec la bénédiction et l'aide de leurs alliés, soit disant pour que la région reste stable tant qu'il y a du pétrole. Quand il n'y aura plus de pétrole l'AS est condamnée à devenir un 2eme Irak ou Afghanistan, j'en ai bien peur. A ce moment la seul satisfaction sera de voir ces Saoud et wahhabites peut être avoir une fin à la Kadhafi ou Saddam Hussein.
Et en France, le problème de l'islam vient essentiellement de cette idéologie, wahhabites. Tant qu'on n'aura pas réglé le truc à la source ça ne marchera pas, il y aura toujours des brebis galeuses.

 
Le problème c'est que des trucs comme le port du voile, c'est en train de devenir mainstream alors qu'il y a 50 ans en Egypte, Nasser et tous les politiciens en rigolaient et on pouvait voir des filles en jupes en Afghanistan (dans la capitale, hein). Donc on peut dire qu'en sponsorisant leur idéologie aux 4 coins du monde, ils ont réussi à bien wahhabwser les esprits.  
Dans l'état actuel, lâcher les Saoud c'est avoir Daesh à la place, nous dit-on. Verrait-on la différence? AMHA, oui. Les Saoud ont financé le djihad pour avoir la paix chez eux et ils semblent plutot vouloir une islamisation de l'occident par le prosélytisme que par les armes. Quant à leur capacité militaire, on voit qu'ils galèrent un max au Yemen...  Daesh@AS serait + radical, avec en + un max de pétrole et d'armes et des combattants entrainés qu'on devrait occuper. Je ne vois pas la recette pour avoir un gouvernement inoffensif en A.S... Des suggestions? On pourrait penser que l'état devrait favoriser toute l'agit-prop anti-wahhabite et anti-salafiste possible  en aidant les personnalités soufies, mutazilites les + progressistes. On a su le faire durant la guerre froide en médiatisant les dissidents soviétiques. Mais le problème, c'est que ça ne viserait pas les bonnes populations, qui n'en ont déjà plus rien à carrer de l'état français. Donc, je pense qu'une solution autoritaire à la danoise sera inévitable, avec le paquet sur la restauration de l'autorité de l'état.

Je ne pense pas que la question "A qui profite le crime ?" soit la bonne voie de compréhension du phénomène. Les idées ont un pouvoir, qui parfois débordent largement de la périphérie conçue par ceux qui ont participé à leur extension. Que la caste princière saoudienne ait conçu l'islam comme la pointe durcie de son soft power, c'est probable. Ce n'est pas forcément un objectif de prise de pouvoir au sens pur. il n'y a pas besoin d'imaginer quelque chose de plus extraordinaire que de pieux musulmans sur qui a plu une manne financière considérable et pour qui il était naturel comme pour tout un chacun de consacrer une partie des ses large moyen à "faire le bien", ce qui dans leur schéma mental se résume à étendre l'islam. Mais quand 30 ans plus tard le  phénomène auquel ils avaient participé s'est conclu par la prise le pouvoir d'un état islamique irrédentiste sur une large partie de l'Irak et de la Syrie, ils avaient à (pas loin de) leur frontière une force armée impitoyable qui vomissaient tout ce qu'ils représentaient et qui les auraient tous crucifiés autant qu'ils étaient s'ils avaient pu leur mettre la main dessus. Clairement, je ne pense pas que c'était anticipé.

Ce que ça démontre par contre très prosaïquement, à mon sens, c'est que c'est la croyance qui est dangereuse. Juste ça. Quand un type décide que son but actuel et définitif dans la vie c'est de rouler dans un voiture chargée de 300 kg d'explosif pour se faire sauter à côté de toi, on ne peut pas invoquer un quelconque cynisme. C'est sa croyance qui pose problème.

Et le point important est que l'islam a commencé à ce niveau de fanatisme. Ni au dessus, ni en dessous. Juste ça. Je te tue, et je rentre au Paradis. Affaire réglée. Cette simplicité est suffisante pour permettre à un petite fraction d'humain de couper court à toute forme de questions existentielles. Et en plus il n'est pas interdit selon cette croyance de laisser libre court à des pulsions bien ancrées dans l'être humain, ce qui en fait des brutes tant qu'ils sont encore en vie. Et des brutes armées, ce qui c'est révélé suffisant dans de nombreuses situations pour renverser la situation politique, ou pour maintenir une situation de chaos prolongée.

Arrêtons de rechercher des motifs géopolitiques complexes. Il n'y a pas d'autre solution d'avenir que d'éteindre cette croyance.

L'AS saoudite, cela reste quand même le foyer centrale d'où se propage cette idéologie. Les imams wahhabites sont formatés là-bas. Et une fois le disque dur chargé, ils sont envoyés aux 4 coins du globe. C'est comme ça que cette idéologie continue à se propager.
Et jusqu'à preuve du contraire, les États-Unis frère siamois de l'AS=>un traité de non agression fait presque de l'AS un état US hors territoire américain=>les gars sont à l’abri et prospèrent dans  leur décadence.
Je ne vois pas d'autres solutions pour éradiquer le wahhabisme sinon emprisonner/virer les Saoud et leurs coreligionnaires.
Quand tu veux tuer un serpent, tu lui coupes la tête.
 
Pour l’anecdote : quand les officiels US sont venus la première fois en AS, la problématique première fut où cacher l’alcool pour pouvoir festoyer après leurs journées de labeur. Quelle fut leur stupeur quand ils constatèrent que le roi s'envoyait les alcools les plus purs. La cachette fut alors toute trouvée. Ils décidèrent avec l'aval du roi de cacher les palettes de bouteilles sous le lit royal.
C'est ironique l'AS est un des lieux les plus sacré avec la présence de la Kaaba et aussi un des lieux les plus décadent et liberticide où l'hypocrisie règne. Que les peuples sont naïfs et sous anesthésie.

 
Dixit celui qui connait l'islam via trois sites obscurantistes et les traductions de Berque. Mais faut vraiment être à coté de ses pompes pour balancer un truc pareil. Après, je sais que ça fait plaisir à tes "partisans"... mais bon, pour être aussi haineux et intellectuellement malhonnête... faut vraiment avoir la barbe autour du cou, comme tu disais.
 
De toute façon, quand on voit tes réponses et la manière dont tu te défiles quand on démonte ton pitoyable argumentaire, on a tôt fait de comprendre que ce n'est pas le débat que tu cherches.
 
T'inquiète, si je réponds encore à tes provocations indirectes, ce n'est pas pour la fight ou pour faire le coq... c'est juste que j'ai du mal avec les semeurs de haine.. d'où qu'ils viennent.

Quand on croit que ça, c'est la perfection :

 
Il faut être sacrément gonflé pour oser accuser les autres d'être des "semeurs de haine"  

Hey bozo, pas la peine de te fatiguer...

Face aux faits, le croyant préfère la fuite...

 
Et la croyance qui pousse des pilotes à larguer des bombes à 9500 mètres d'altitude sur des populations civiles ? Demande aux descendants des 250 mille victimes d'Hiroshima et de Nagasaki ce qu'ils en pensent. Enfin, à ceux qui ont pu survivre aux leucémies.  
 
Et je fais l'impasse sur les plus grands crimes contre l'humanité qui ont jalonné l'histoire. Interroge donc leurs croyances, aussi diverses soient-elles, et tires-en tes propres conclusions.  
 

Si tu devais éteindre quelque chose c'est l'espèce humaine. Et non pas une religion qui serait responsable de toutes les turpitudes de l'humanité.  
 
Trop facile Gilga.  
 
Toi le belliciste qui justifiait pêle-mêle le colonialisme, l'invasion de l'Irak et à-peu-près toutes les interventions impérialistes qui ont alimenté les fanatismes que tu dénonces.  
 
Ne nous prends pas pour des tartes. Nous avons une mémoire qui fonctionne correctement. Les énormités que j'ai pu lire dans tes différents post ces dernières années mettent en lumière ton indignation très sélective.  
 
Ceux qui ont le courage de remonter le fil pourront aisément démasquer le personnage.

à titre perso, je trouve pas choquant qu'une religion condamne sévèrement les athées, l'idolâtrie est quasi le pire truc que tu puisses faire dans leur référentiel
z'ont jamais prôné être universaliste ni ouvert à toutes les idées
et tu retrouves ça dans les trois monothéismes car c'est la base de l'émergence d'un dieu unique cette reconnaissance de son existence et de son unicité
 
après, y'a la capacité à prendre avec recul un livre écrit y'a 3000 ans, la société a changé, tu retombes sur les concepts d'intégration/assimilation
c'est d'ailleurs ce qui détruit progressivement les religions, ça crée une forte dissonance, l'alcôve religieuse t'incite à te tenir à l'écart des non "comme toi" mais la société républicaine t'incite à te mélanger, partager et te mêler aux institutions (éducation, santé)

Sophisme de la double faute.
A propos des crimes contre l'humanité, on peut parler de Hitler qui était fan de l'islam si tu veux

Il était surtout fan d'un Jésus dont il n'a pas compris le message (cf mein kampf). Sa vision de Jésus dans son bouquin est comment dire, à côté de la plaque et totalement à contresens.  
 

Bon le mec a un passif psychiatrique lourd. Quels sont le poids des mots d'un fou?
Il lui manquait des lumières à chaque étage, complétement bourré de psychotropes qui ont fini par le faire sombrer dans la folie à la fin de sa vie.

 
Il n'y a ni double, ni triple, mais de multiples fautes. Et dans ce cas de figure, il ne s'agit pas de réparer un mal par un autre, mais de rétablir des faits historiques.  
 

 
 
C'est curieux de voir que, tel le chien de Pavlov, tu réponds au stimulus classique de la Seconde Guerre mondiale. Et, cerise sur le gâteau, tu nous réécris l'histoire pour valider des thèses fantaisistes reprises notamment par les dignes héritiers de l'idéologie nazie. Cela trahit, sans doute, une sympathie pour Netanyahu : https://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 27907.html
 
L'inversion accusatoire est une méthode déjà éprouvée, mais celle-ci dépasse les limites de l'entendement. À tel point que tu es prêt à occulter tout un génocide, commis je le rappelle par des bons chrétiens, pour verser dans le charlatanisme historique.

Puisque tu veux des preuves :

avec les sources qui vont bien sur wikipedia.
Donc ton accusation que je suis un agent sioniste tombe à l'eau  

 
Tu as une drôle de manière de fournir des preuves.  
 
Je ne vois aucune source dans ton post. Et à supposer que ce texte soit attribué à Hitler, ce dont je doute, en quoi cela donne une quelconque responsabilité aux musulmans dans l'effroyable massacre de la Seconde Guerre mondiale ?  
 
Par ailleurs, on connait l'amour que portait Hitler aux peuples sémites.  
 
Il m'est avis que tu as raté un bon paquet de cours d'histoire et visiblement les cours de rattrapage n'ont pas donné grand chose. Un conseil, retourne à l'école.

 
Oui mais attention.  
Hitler dit que les allemands aurait du avoir comme religion l'islam pour être plus combattant et dominé le monde. D'où la dernière phrase que tu cites sur l'incitation de mourir en martyr musulman plutôt que martyr chrétiens. Mais il n'a pas eu besoin de se convertir ou les troupes pour les motivés à faire la guerre.
 
Et ce n'est que SA conclusion de ce qu'était la religion musulmane qui est au final réduite à son paradis pour les martyrs et le fait qu'elle ne soit pas issue du judaïsme était pour lui une source de réussite.  
 
Il me semble difficile de tirer une conclusion comme indiqué plus haut qu'il en était fan...

Non mais c'était juste pour couper court aux sous-entendus récurrents des croyants qui font du nazisme une idéologie athée qui a causé des génocides.
Le nazisme n'a rien à voir avec l'athéisme. Que ce soit clair. Même dans le corps des SS, les athées étaient refusés.
Voilà, fin de la parenthèse.

 
Allez, tout le cursus, on va dire.
 
En plus cela vient d'un sombre recueil édité par Flammarion en 1952.
 
En revanche, moi je tiens d'une source à peu près aussi fiable que l'on aurait retrouvé dans la table de nuit d'Hitler un chapelet musulman ainsi qu'un mini exemplaire du Coran traduit en allemand... cela mérite réflexion    

 
J'ai même entendu dire qu'Hitler pratiquait la taqîya...
 
Il mangeait aussi des saucisses halal en cachette.  
 
"Avec les sources qui vont bien sur Youtube"

Une pièce que si Hitler détestait les juifs et le judaïsme, il devait autant détester les arabes et l'islam. Ces deux peuples et religions sémites trouvant leurs origines dans la même source abrahamique (via Abraham et les frérots Isaac et Ismaël).
 
J'ai regardé un débat entre Dr. Ghaleb Bencheikh et P. Guy Pagès.
 
Ce passage est priceless : Juste avant le prêtre essaie de démontrer la véracité de la trinité=> 3 dimensions dans l'espace et plein d'autres inepties pseudo-scientifique.  Bencheikh  ne loupe pas le plaisir de lui rappeler qu'il y a 4 dimensions dans l'espace (3 d'espace+1 temps)
 
https://youtu.be/byKna0um49E?t=1h22m04s
C'est poussif.
 
Regardez la consternation sur le visage de  Bencheikh quand il demande au prêtre "Que faite vous de ceux qui ne croient pas?". Le visage de  Bencheikh  se décompose à la réponse du prêtre.  
https://youtu.be/byKna0um49E?t=1h24m40s

 
Raté.

Une pièce qu'Hitler n'a jamais vu un arabe de sa vie.  

 
Tu fais honte à la tribu des Kutama. Au lieu de te prélasser sur les plages de Jijel va donc ouvrir un livre d'histoire.