Reprise du message précédent :
Là, par ses propos, le gars se disqualifie totalement du débat en attaquant directement non pas une personne (et même là c'est condamnable) mais une partie des français + tous les musulmans non français. Cela fait un paquet de personnes très différentes les unes des autres. Le gars est peut être jamais sorti de France. N'a certainement pas rencontré tous les musulmans dans le monde et se fait une idée fausse à partir de ce qu'il entend et voit dans son horizon. Mettre tout une catégorie de personnes dans le même sac car elles ont des signes apparents ou non d'ailleurs en commun, en l’occurrence ici une religion et tout ce qui s'y rapporte, c'est d'une naïveté et tellement faux et malhonnête d'un point de vue intellectuel.
C'est un peu comme dire les nazis étaient à l'époque tous allemands et bien tous les allemands de l'époque étaient des nazis.      
Je me suis fait volé une fois mon smartphone par une personne de couleur. Ce n'est pas pour cela que je vois toutes les personnes de couleur comme des voleurs!
 
A méditer :

 
Non, ce qui fait jaser ce n'est pas l'islam en soi mais plutôt la mentalité et le comportement merdique de ses fidèles.
 
Je te signale que l'époque des prophètes est révolue depuis belles lurettes. Sauf que toi et beaucoup (trop) de musulmans avez la dangereuse illusion d'y vivre encore... ou du moins, avez cette obsession de vouloir y retourner. Mais voila, ni toi ni un autre ne savez comment le Prophète et ses contemporains ont réellement vécu. Et ce n'est pas cet amas de textes apocryphes et contradictoires qui constitue la tradition qui va vous y aider.
 
Maintenant, ce topic a toujours été un lieu d'échange et de dialogue houleux, par moment, il est vrai.. mais bon on a jamais rien sans rien.
 
Après t'es libre de créer un topic avec pour thème "salafistes only ou comment tourner en rond sans qu'on nous fasse kikiche".

 
Ouais, ma ça tout le monde le sait nono. Si l'on devait sanctionner les intervenants uniquement sur cette base, il ne resterait plus grand monde ici.
 
Pour ma part, je pense qu'il y a infiniment mieux à faire que de montrer les crocs ou de se réfugier derrière la loi.

@chkops
d'accord avec toi, se baser à 100 % sur des propos rapportés "supposés" du prophète et rapportés bien après sa mort, c'est complétement suicidaire pour quiconque veut comprendre l'islam. Les contradictions entre certains hadiths sont éloquents. Alors quand on voit pro et anti-islam baser leur argumentaire sur cela.....  
Il est clair qu'il y a eu des ajouts dans les hadiths et la sira magnifiée du prophète qui décrit certainement des personnages loin de ce qu'ils étaient vraiment, et plus particulièrement la personnalité de Muhammad. Quand tu lis ou écoutes les historiens spécialistes de cette époque, ils sont catégoriques : On ne connaît pratiquement rien de la personnalité, des mœurs du prophète. Une personne noyée dans un flou tribal où décisions personnelles et collectives sont inextricables.  
Je ne crois pas me tromper en disant que l'islam des débuts et jusqu'à la mort du prophète, reste flou non seulement pour les historiens par manque de matière mais flou aussi pour les croyants, qui s'imaginent et fantasment sur des choses qui n'ont aucune réalité historique et véhiculées par des écrits qui arrivent bien après sa mort.  
De mes lectures sur le sujet, je constate que lorsqu’on enlève toutes ces incertitudes, tous ces ajouts ou légendes, on découvre la vraie essence (magnifique) de l'islam qui est bien loin de celle d'aujourd'hui qui n'en est qu'une pâle copie.  
Je fantasme sur l'islam primordial pas sur celui formaté à la sauce wahhabisme/frères musulmans qui n'a plus que des visées d'hégémonie et de pouvoir. Une religion n'est pas là pour diriger et écraser des humains, les enfermer dans un système qui les aliène mais pour agrandir leurs âmes.
Bonne et paisible après-midi.

Critiquer une religion implique de critiquer les croyants. Cela n'empêche pas le respect des gens. C'est basique dans ce débat.  

Et ce qui est critiqué dans le religion c'est qu'elle ne fait pas que critiquer les incroyants. Elle les insulte, dans le cas de l'islam dans plusieurs passages du Coran. Le croyant est donc tenu de démontrer de manière convaincante qu'il respecte les termes du débat.

 
 
 
Vos messages ont du sens.
Mais le problème, quelque part, ce n'est pas un islam spiritualisé, débarrassé de ses oripeaux moyenâgeux. Le problème c'est l'Islam tel qu'il est aujourd'hui, et tel qu'il semble vouloir être demain.
Personne ici ne va se faire chier à faire une critique d'un ouvrage soufi consacré au bonheur mystique de la révélation de la magnificence divine.
Mais beaucoup s'inquiètent des pressions exercées par certaines personnes qui se disent musulmans et qui cherchent à influer sur les sociétés (occidentales dans une certaine mesure, mais surtout musulmanes) pour instaurer un dogme particulièrement dangereux.

Le problème c'est surtout l'invasion de faux musulmans : des érudits pas du tout sages qui profitent de la crédulité des autres. La France en est saturée…

Bon, il y a aussi un côté positif à cette situation, qui joue au final contre eux.

 
Je t'invite cordialement à nous citer ces passages en question. Afin que nous puissions tous exercer notre esprit critique... sur fond de respect mutuel, s'entend.  

 
Il n'est pas question d'un islam spiritualisé, édulcoré... ou je ne sais quoi. L'idée première était juste de mettre en exergue le fait que l'islam d'aujourd'hui est profondément perverti par ses propres fidèles.
 
Quant à l'islam de demain, seul l'avenir nous le dira... même si c'est mal barré.

Tu généralises également.
Pourquoi parles-tu de l'islam d'aujourd'hui? J'ai bien compris que tu pointais du doigt l’islam rigoriste/radical/salafiste/wahhabite.
Mais dans l'islam tu as presque autant de pratiques différentes que de pratiquants. Mais le problème n'est pas tant la critique des croyants. Mais cette généralisation de tout mettre dans le même paquet. Heureusement que la majorité des gens un tant soit peu cultivés et tolérant, sont assez intelligents pour faire ces différences.
 
 
Donc en gros ce qui l'exaspère, c'est l'islam politique qui revendique des choses dans l'espace public (donc salafistes/wahhabites/frères musulmans & co)=>conclusion pour lui tous les musulmans font partis de cette frange. C'est du délire pur et simple doublé d'une méconnaissance totale de la réalité dans ce domaine. Je ne sais pas combien de millions de musulmans sont en France. Mais les radicaux qui semblent l'exaspérer sont moins de 20 000 sur des millions. Autant dire une goutte dans un verre d'eau. Et faudra qu'ils me disent comment il fait pour distinguer musulmans pratiquants et non pratiquants? Les laïques, républicains, progressistes, soufis, chafiites, hanbalites, Malikites, sunnites, chiites  etc.. C'est peut être écrit sur leur front? Ha bha non j'oubliais, il met tout dans le même paquet   En gros si tu es noir, arabe ou tu as le malheur d'être trop bronzé, tu es forcément de la frange radicale d'après son raisonnement.    
Même les athées arabes/noirs, il doit sans doute les mettre dans le même paquet que ceux qui l'exaspèrent, puisqu'il juge sur l'apparence/les origines ethniques. Il ne doit même pas leur parler.

Par exemple :

2,171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point

47,12
Ceux qui croient et accomplissent de bonnes oeuvres, Allah les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et ceux qui mécroient jouissent et mangent comme mangent les bestiaux; et le Feu sera leur lieu de séjour

 
Ce n'est pas une insulte, dans le premier verset il y a bien écrit "semblable à", et le second "feront comme".
Il faut comprendre le sens du verset.
Un sage disait "Si l"homme agit dans le bien et y excelle, il sera tel un ange (les Anges n'ont pas d’instincts, seulement la raison) et s'il agi dans le mal et y excelle, il sera tel un animal (qui lui n'a pas de raison, que des instincts)
 
Dans le premier verset, le rejet des lois de l'islam comme guide pour la vie fait que le non-musulman raisonne de lui même, par ses instincts, tel à animal...
 
Dans le second verset on peut tout simplement émettre une spéculation disant que les gens pourraient être amené à manger à 4 pattes, tel un chien...

Voilà, "sale chien" c'est pas une insulte

J'ai essayé d'apporter une explication...  

Bah... tu réponds à "tous les musulmans sont dangereux" en disant que c'est une insulte par "tous les non musulmans sont des chiens"
 
J'ai vu pire certes, mais y'a mieux je pense

 
Ressembler =/= être
 
On parle français...

ta nouvelle explication contredit totalement ton autre explication faite, il y a quelques pages ou tu citais l'oncle du prophète qui, bien qu'étant le meilleur homme ayant jamais existé, rotissait en enfer advitam eternam du fait d'être non musulman.  
 

 
On devrait remonter au temps des croisades. Ou pire, des romains.

Sans déconner, il va falloir arrêter de tout justifier comme ça. Est que nous envoyons ce genre de scud à chaque allemand qu'on croise ?

Un peu de sérieux s'il te plaît.

Ça fait un moment que je lurk sans poster, et sur l'ensemble de ton œuvre, il en ressort du mépris des non musulmans.

A moins que dans ce sens ça soit acceptable, parce que l'islam l'autorise ?

Et bien scoop, l'athéisme autorise de cracher sur TOUTE les religions.  

c'est quoi "un faux musulman ou quelqu'un "qui se dit musulman" ?

 En fait, tu te fous ouvertement de notre gueule.

Non, là tu en fais l'ébauche d'un dogme.

Tu connais l'histoire des chasseurs ? C'est pareil  

Si tu veux être méchant, pose plutôt la question de savoir ou sont enterrés les terroristes du Bataclan et de Nice.

 
En général c'est quelqu'un dont la vision/pratique de l'Islam dérange le musulman avec qui tu es en train de parler

 
Déjà la traduction est fausse. En arabe c'est " Wamathalu allathina kafarou kamathali allathi yan’iqou bima la yasma’" qui se traduit par "et ceux qui sont ingrats sont semblables à celui sur lequel on crie/qu'on appelle sans qu'il entende distinctement"
 
J'ai mis "ingrats" car malgré ce que l'on peut trouver comme définition en français, le vocable arabe "kafir" ne peut se traduire qu'ainsi... et, que tu le veuilles ou non, ça change pas mal de choses.
 

 
Là, il faut revenir aux circonstances de la révélation (asbab el nouzoul)... le contexte quoi. Tu devineras sans peine ce que cela signifie...
 
... ou pas, donc je préfère préciser : ceux qui croient et qui accomplissent les mauvaises oeuvres sont aussi des "kouffar" (pluriel de "kafir" )... car cela est pire que d'être simplement incroyant.

Il est quand même singulier de voir que d'une interprétation à l'autre, l'on peut passer d'une notion à son opposée.

Le problème étant que j'ai vérifié sur les 15 premiers sites musulmans et ils disent tous "mécréants".
Donc soit ils se plantent tous et donc des milliers de musulmans se gourent (et surement la totalité en fait) soit ...

Ah mais oui, parce que traduire "kafir" par "mécréant" c'est plus... pratique, on va dire.

Je ne sais pas mais c'est juste un constat.  
Remarque, j'ai bien un collègue qui m'expliquait que l'Islam avait été révélée pour contrer les athéistes alors bon.

 
la question qui fait mal    
 
 
 
 

 
oui mais chut il ne faut pas le dire ça !  
 
il ne faut pas dire que la majorité des musulmans considèrent les non-musulmans avec mépris.  
 
c'est islamophobe de dire ça !
 
non, moi je ne l'ai pas dit ! j'ai dit qu'il ne faut pas le dire, nuance    
 
   
 

 
Dans ce que je viens d'exposer, il n'est point question d'interprétation mais plutôt de traduction fidèle du texte original.

C'est une traduction approximative on va dire.

 
Alors que la traduction la plus proche serait "Qui s'est accroché à des lois qui ont germées sur Terre".
 
La racine KaFaRa vient de la paysannerie et se traduit en "creuser la terre pour y planter une graine"...
 
Il n'y a pas d'insulte en soi, c'est un statut, porté avec ferveur en plus par ceux qui le sont.

mais l'athée par exemple n'est pas mécréant pour lui, il l'est pour le musulman non ?

 
Le but premier de l'islam (comme avec les précédentes religions monothéistes) était de mettre un terme à l'injustice et d'établir un lien avec le créateur.

Exactement, c'est un jugement émit par le musulman envers les non-musulmans, mais dans l'idée générale vu que chacun à sa propre idée de la vérité, chacun devient le mécréant de l'autre...

Donc si on n'est pas croyant, on agit selon ses instincts tel un animal. C'est exposé clairement comme un motif de mépris et c'est explicitement déshumanisant.

Kafir ne designe pas les ingrats pour moi.
La meilleure preuve est dans les vocables actuels, qui derivent directement de l'arabe (cafre à la Réunion, mais aussi kaffer en Afrique du sud par exemple).
Le kafir, c'est l'infidele, l'incroyant. Donc c'est une assez bonne traduction.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cafres

Je pense que les marchands arabe du haut moyen-age avaient moins de chances de se tromper dans leur utilisation d'un terme d'arabe que nous qui vivons au XXIeme siecle
Et je vois mal pourquoi ils auraient designe ces populations sous le vocable de kafirs s'il signifiait "ingrat".

Je te suis gré d'essayer d'aller dans un sens plus acceptable mais ça ne me convainc pas. Je viens de vérifier, même Berque traduit le verset en comparant les "dénégateurs" à du bétail. Et sens général n'est pas douteux : les dénégateurs sont des imbéciles, ils ne raisonnent pas. Et c'est insultant.

Si tu ne prends que ce verset et omets les 6000 autres oui.

 
J'ai déjà dit que les traductions que l'on trouve un peu partout sont erronées. Alors pour toi ou pour un autre, cela n'a aucune espèce d'importance, du moment que "kafir" ne veut pas dire "mécréant"  http://abdelandco.com/2016/11/24/t [...] -mecreant/
 
Au fait, t'as rien de mieux que wiki ?    
 
 
 
 

 
Ah mais j'essaye rien du tout, je corrige uniquement la traduction erronée du verset de manière on ne peut plus honnête. Et je te répète que la traduction que tu as proposée est fausse, j'ai donc traduit phonétiquement le texte original... et il n'y a pas "bétail" et encore moins "imbéciles" dedans, c'est tout. Maintenant si tu nies ce genre d'évidence, il est clair que le débat est inutile.
 
Tiens ça me rappelle la fois où je t'avais repris sur la sourate "les femmes" car tu rigolais sur le fait que la traduction (fausse comme démontré) commençait par "Ô hommes" alors qu'en arabe c'est "Ô gens".  
 
Donc tes Berque&Co, tu sais ce que j'en pense...