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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°53465233
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2018 à 17:33:24  answer
 

Reprise du message précédent :
Nulle contrainte en religion, c’est pour les musulmans entre eux.
Certainement pas pour les autres, sinon le statut de Dhimmi n’aurait pas existe puisque c’est une contrainte.
Alors pour les esclaves captives...

mood
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Posté le 04-06-2018 à 17:33:24  profilanswer
 

n°53465252
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2018 à 17:34:31  answer
 

dany rfm a écrit :


J'ai par contre une preuve que tu ne peux pas la forcer si elle ne respecte son obligation...
Le viol conjugal (forcer sa femme à coucher) en islam est haram !


Tu parles de quelque chose qui ne peut pas exister puisqu’une femme n’a pas la possibilite de se refuser a son mari.
Son refus etant impensable, mecaniquement le viol le devient aussi.

n°53465256
zemops
Posté le 04-06-2018 à 17:34:44  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


Autant qualifier le droit ou l'étude des sectes de sciences. :sarcastic:  


 
C'est surtout que l'étymologie et le sens courant que l'on donne à certains mots ont parfois peu de choses à voir. A la limite "érudit" ou alors rajouter un "islamique" derrière sciences histoire de cerner de quoi on parle.

n°53465272
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 17:36:03  profilanswer
 


Pas vraiment hein, c'est plutôt une alternative à l'esclavage ou l’exécution, le dhimmi est un chrétien/juif combattu qui a abdiqué.
D'ou tu sors ce tu viens d'écrire en gras stp ? Apportes moi les preuves issue du Coran et de la Sunnah stp... :jap:

n°53465294
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 17:37:30  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Apportes moi donc les preuves issues du Coran et de la Sunnah autorisant le viol stp...
C'est de la folie là, je t'alerte au passage... :o

 

Je l'ai déjà mentionné : la femme est contrainte à l'obéissance, et le mari peut faire valoir ses droits sur elle par la force s'il le faut.

 

Et par ailleurs l'islam autorise à marier des femmes pas encore nubiles, preuve en est ce verset qui légifère sur le délais de viduité :
At-talaq, verset 4 "de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles."

 

Tu as tout, à toi de conclure.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 17:40:46

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53465299
zemops
Posté le 04-06-2018 à 17:38:10  profilanswer
 


 
Et encore, comme déjà fait remarqué il y a quelques pages, il y a de nombreux interdits (mange pas de ceci, etc....) qui contredisent assez directement dans la pratique cette formulation séduisante dans le principe.

n°53465309
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 17:38:27  profilanswer
 


Tu sais qu'il y a une différence entre les versets et le terrain.
L'alcool est haram pourtant des musulmans en boivent non ?
Le concept de péché, c'est à dire ne pas mettre en application une loi, ça n'existe pas pour toi ?
Toi aussi tu rentres dans le champs de l'ignorance ?

n°53465329
makinoe
Posté le 04-06-2018 à 17:39:55  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


T'as oublié ce qu'étaient les arabes de l'époque pré islamique, c'était des sans fois ni lois...


 
Selon une seul source... islamique qui plus est, donc bon niveau vérité on en est loin quand même  :) .

n°53465339
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 17:40:39  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Je l'ai déjà mentionné : la femme est contrainte à l'obéissance, et le mari peut faire valoir ses droits sur elles par la force.  
 
Et par ailleurs l'islam autorise à marier des femmes pas encore nubile, preuve en est ce veset du Coran qui légifère sur le délais de viduité :
At-talaq, verset 4 "de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles."  
 
Tu as tout, à toi de conclure.
 


Donc mettre un coup à sa femme pour toi c'est utiliser son sexe comme une arme et frapper son vagin avec ? [:cmshadow]
On en tiens une belle là !  :lol:

n°53465355
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 04-06-2018 à 17:42:10  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


J'ai par contre une preuve que tu ne peux pas la forcer si elle ne respecte son obligation...
Le viol conjugal (forcer sa femme à coucher) en islam est haram !


Bof...
 
« Lorsque l’homme invite sa femme au lit et que celle-ci refuse de venir, les Anges restent à la maudire jusqu’au matin »
« Abd Allâh ibn Mas’ud a dit : « J’ai entendu l’Envoyé de dieu dire : Dieu maudit les Mussawwifat. On lui a dit : Qui sont les Mussawwifat, Ô Envoyé de Dieu ? Il a dit : al-Mussawwifat, c’est la femme qui, lorsque son mari l’invite au lit, fait semblant d’être occupée et qui le fait marcher jusqu’à ce que le sommeil le gagne. »
« Vos femmes sont pour vous un sillon fertile. Allez à votre sillon, comme vous le voudrez. »
 
Ton dieu n'a pas l'air super emballe par l'idee qu'une femme puisse se refuser a son mari.

mood
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Posté le 04-06-2018 à 17:42:10  profilanswer
 

n°53465356
zemops
Posté le 04-06-2018 à 17:42:12  profilanswer
 

On comprends plus rien à ce que tu racontes là. :/

 

edit: le dernier post de Dany :o


Message édité par zemops le 04-06-2018 à 17:42:35
n°53465394
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 17:46:02  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Bof...
 
« Lorsque l’homme invite sa femme au lit et que celle-ci refuse de venir, les Anges restent à la maudire jusqu’au matin »
« Abd Allâh ibn Mas’ud a dit : « J’ai entendu l’Envoyé de dieu dire : Dieu maudit les Mussawwifat. On lui a dit : Qui sont les Mussawwifat, Ô Envoyé de Dieu ? Il a dit : al-Mussawwifat, c’est la femme qui, lorsque son mari l’invite au lit, fait semblant d’être occupée et qui le fait marcher jusqu’à ce que le sommeil le gagne. »
« Vos femmes sont pour vous un sillon fertile. Allez à votre sillon, comme vous le voudrez. »
 
Ton dieu n'a pas l'air super emballe par l'idee qu'une femme puisse se refuser a son mari.


Oui, c'est haram pour une femme se refuser à son mari.
 
Maintenant, qu'est-ce qu'il lui empêche ici bas de le faire sachant qu'elle a son libre arbitre ? Donc la possibilité de désobéir aux ordres de Dieu ?
Et une fois qu'elle décide de désobéir, indiques moi donc le verset qui autorise au mari à la forcer...
 
Tu essayes de trouver un subterfuge pour avoir raison alors que tu sais que c'est faux...

n°53465415
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 17:48:10  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Et le verset "nulle contrainte en religion" t'en fais quoi ?

 

Le verset dit : 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au taghout tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.

 


L'explication du verset est donnée dans un hadith de Abou Daoud : selon une coutume des ansars, la femme qui mettait au monde un enfant qui ne survivait pas à l'accouchement, faisait le vœu que si le suivant vivait, elle le ferait entrer dans la religion juive. Quand Mahomet a expulsé les Banou Nabir (une des trois tribus juives qui vivait à Médine), ceux qui avaient rendu leurs enfants juifs et vivaient avec les tribus juives ne voulaient pas les laisser dans cet état et souhaitaient les faire rentrer de force dans l'islam. Et Mahomet répond que l'adhésion à l'islam doit être volontaire. C'est le sens de ce verset, et tu ne peux pas l'invoquer pour autre chose.

 
dany rfm a écrit :


Le sexe n'est pas un mal, et à l'époque t'as déjà eu un prophète qui a enfanté son esclave (Abraham)... :jap:

 

Les justifications basées sur la mythologie ne sont pas opposables dans un débat.

 
dany rfm a écrit :


Si, ça fait partie de la conservation du mystère par Allah, s'il avait agi de lui même, la raison même de notre présence ici bas aurait été biaisé, n'oublies pas que Dieu préserve le mystère sur son existence...

 

idem. Répondre "c'est un mystère d'Allah" ne constitue pas un argument valable.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 18:54:06

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53465449
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 17:51:49  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Le verset dit : 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au taghout (rebelle) tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.
 
 
L'explication du verset est donnée dans un hadith par Abou Daoud : Il était de coutume chez les ansars que la femme qui mettait au monde des enfants qui ne survivaient pas aprés l'accouchement,  faisait le voeu que si un enfant vivait, elle le ferait entrer dans la religion juive. Quand Mahomet a expulsé les Banou Nabir (une des trois tribus juive qui vivait à Médine), ceux qui avaient rendu leurs enfants juifs et vivaient avec les tribus juives ne voulaient pas les laisser dans cet état et souhaitaient les faire rentrer de force dans l'islam. Et Mahomet répond que l'adhésion à l'islam doit être volontaire. C'est le sens de ce verset, et tu ne peux pas l'invoquer pour autre chose.


T'es sur de ce que tu dis ou pas ?
Car c'est vraiment de l'ignorance là, ce verset s'étale sur toute imposition du bien par la force...
Perso j'ai fait des cours pour apprendre le dogme, tu viens d'où toi ? Google ?  

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Les justifications basées sur la mythologie ne sont pas opposables dans un débat.


Ce prophète est cité dans le livre que tu critiques... :jap:  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
idem. Répondre "c'est un mystère d'Allah" ne constitue pas un argument valable.


Topic islam, donc je te donne les arguments des musulmans, donc si t'en veux pas, invites moi sur un autre topic... :jap:  

n°53465479
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 04-06-2018 à 17:54:18  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Oui, c'est haram pour une femme se refuser à son mari.

 

Maintenant, qu'est-ce qu'il lui empêche ici bas de le faire sachant qu'elle a son libre arbitre ? Donc la possibilité de désobéir aux ordres de Dieu ?
Et une fois qu'elle décide de désobéir, indiques moi donc le verset qui autorise au mari à la forcer...

 

Tu essayes de trouver un subterfuge pour avoir raison alors que tu sais que c'est faux...


Disons que dans une religion qui considere la volonte de dieu superieure a celle des humains, j'imagine ce qui peut arriver a une femme si elle s'oppose a la volonte de dieu...
Et encore une fois, les textes de loi listent generalement exhaustivement ce qui est interdit, et non pas ce qui est permis.

Message cité 1 fois
Message édité par Atropos le 04-06-2018 à 17:54:52
n°53465523
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 04-06-2018 à 17:58:42  profilanswer
 

C'est vachement animé par ici dites donc.
Dès que Dany revient avec un peu de "science", ça jase :o

n°53465549
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 18:01:09  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Disons que dans une religion qui considere la volonte de dieu superieure a celle des humains, j'imagine ce qui peut arriver a une femme si elle s'oppose a la volonte de dieu...
Et encore une fois, les textes de loi listent generalement exhaustivement ce qui est interdit, et non pas ce qui est permis.  


Justement car il y a plus d'autorisation que d'interdiction...
 
Et dans le cadre d'un femme qui désobéi à Dieu, qui l'a châtie ? Dieu ou son mari ?
Le max qu'on ai accordé au mari c'est lui mettre un coup (pas au visage, qui ne laisse pas de trace, qui n'instaure pas la terreur)...
Mais je vois toujours pas de versets autorisant la pénétration de force...
En islam on te rappelle que le halal est clair et que le haram est clair, le viol fait parti comme bien d'autres péché des interdits universels (reconnu par tous en tout temps)...

n°53465564
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 18:02:01  profilanswer
 

arnyek a écrit :

C'est vachement animé par ici dites donc.
Dès que Dany revient avec un peu de "science", ça jase :o


On se fait traiter de violeur normal de bon matin, faut bien se défendre hein  :D

n°53465565
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2018 à 18:02:11  answer
 

arnyek a écrit :

C'est vachement animé par ici dites donc.
Dès que Dany revient avec un peu de "science", ça jase :o


réaction épidermique dès que Dany prose à la Jourdain  :D  
 
Les gars vous êtes quand même bien courageux d'essayer chacun d'énoncer votre vérité sur des textes anciens de 1500 ans auxquels on peut par l'interprétation faire dire 36 000 choses, allant du tout à son contraire. :D

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-06-2018 à 18:02:56
n°53465681
Profil sup​primé
Posté le 04-06-2018 à 18:15:35  answer
 

dany rfm a écrit :


Tu sais qu'il y a une différence entre les versets et le terrain.
L'alcool est haram pourtant des musulmans en boivent non ?
Le concept de péché, c'est à dire ne pas mettre en application une loi, ça n'existe pas pour toi ?
Toi aussi tu rentres dans le champs de l'ignorance ?


Ici on ne raisonne pas sur ce que font les gens mais sur ce qu’ils sont supposes faire.
En l’occurence, vis a vis des esclaves, c’est open bar.
Et l’epouse n’est pas supposee avoir de migraine.

n°53465811
johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 04-06-2018 à 18:33:34  profilanswer
 


Donc le Coran à 36 000 failles.  
 
 :whistle:


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°53465854
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 18:39:51  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


On se fait traiter de violeur normal de bon matin, faut bien se défendre hein :D

 

Ah non c'est l'inverse. Tu n'es pas un violeur, je le sais bien, mais tu défends une religion qui dans les fait a autorisé l'esclavage sexuel, en masse, sans le moindre état d'âme justement parce que le texte l'autorise explicitement. Admet au moins que ce verset a été compris pendant des siècles comme donnant l'autorisation de capturer des femmes à cet usage et que les musulmans ne s'en sont pas privé. C'est le minimum pour prouver ta bonne foi.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 18:50:11

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53465884
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 18:44:07  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


T'es sur de ce que tu dis ou pas ?
Car c'est vraiment de l'ignorance là, ce verset s'étale sur toute imposition du bien par la force...
Perso j'ai fait des cours pour apprendre le dogme, tu viens d'où toi ? Google ?

 

Cherche le tafsir du verset.
Par exemple :

 

http://www.mosquee-lyon.org/forum3 [...] ic=19952.0

 

Si tu veux lui donner un sens universel tu fais bien ce que tu veux, mais n'espère pas être convaincant.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 18:48:37

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53465980
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 19:00:59  profilanswer
 

 

Ce n'est pas mon opinion à la lecture du texte. Je trouve le Coran prodigieusement bordélique, et néanmoins très clair dans son message, du fait des innombrables répétitions qui saturent le texte de la même menace. Et le sens que je lui donne correspond en tout point avec le sens qui lui a été effectivement donné au sein de l'Islam, la civilisation.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 19:05:04

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53466049
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 19:09:42  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Cherche le tafsir du verset.
Par exemple :
 
http://www.mosquee-lyon.org/forum3 [...] ic=19952.0
 
Si tu veux lui donner un sens universel tu fais bien ce que tu veux, mais n'espère pas être convaincant.


C'est ça ta source ? Autant aller sur Yabiladi  :lol:  
Je ne nie pas le tafsir de ce verset, je te dis juste que ce verset s'étale sur tout contrainte à faire le bien.
T'en as beaucoup des versets qui ont été révélé dans des contextes et qui s'étalent sur tout les autres contexte leur ressemblant.
Tu t'imagines ce que tu rend halal en disant que tu peux contraindre les gens à faire le bien ?  :??:  

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Ah non c'est l'inverse. Tu n'es pas un violeur, je le sais bien, mais tu défends une religion qui dans les fait a autorisé l'esclavage sexuel, en masse, sans le moindre état d'âme justement parce que le texte l'autorise explicitement. Admet au moins que ce verset a été compris pendant des siècles comme donnant l'autorisation de capturer des femmes à cet usage et que les musulmans ne s'en sont pas privé. C'est le minimum pour prouver ta bonne foi.


Écoutes si je rentre dans ton délire d'interprétation erronée, ce verset et encore valable de nos jours vu que le Coran n'a pas bougé et que c'est une mauvaise interprétation.
Je l'ai déjà expliqué maintes fois, si tu décides de tordre les versets du Coran dans ton interprétation, tu peux rendre tout ce que tu veux halal...
Je peux t'apporter des ulémas fou qui vont t'autoriser le trafics de cannabis aux non musulman... :pt1cable:  
Mtn apportes moi les preuves issues du Coran et de la Sunnah autorisant les musulmans à des réduire des femmes en esclavage dans un but sexuel stp... :jap:  

n°53466108
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 19:17:13  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Justement car il y a plus d'autorisation que d'interdiction...

 

Et dans le cadre d'un femme qui désobéi à Dieu, qui l'a châtie ? Dieu ou son mari ?
Le max qu'on ai accordé au mari c'est lui mettre un coup (pas au visage, qui ne laisse pas de trace, qui n'instaure pas la terreur)...
Mais je vois toujours pas de versets autorisant la pénétration de force...
En islam on te rappelle que le halal est clair et que le haram est clair, le viol fait parti comme bien d'autres péché des interdits universels (reconnu par tous en tout temps)...

 

L'islam donne autorité au mari sur sa femme, par décision divine. C'est considérable. S'il veut la prendre il demande à son tuteur, pas à elle. Si le tuteur est d'accord elle est marié à lui et lui doit obéissance. Il peut la virer quand il l'entend sans avoir à en référer à quiconque. Si elle veut s'en aller elle doit passer devant le cadi et argumenter sur la base d'arguments précontraints, parmi lesquels ne figure pas le viol conjugal, qui n'a aucune consistance en islam. Elle peut arguer qu'il ne l'honore pas, qu'il ne l'a vêts pas ou ne la nourris pas, mais pas qu'il l'oblige au devoir conjugal précisément parce que c'est un devoir auquel ils se doivent mutuellement.

 

Et je vois le droit conjugal instauré par Mahomet comme une véritable régression quand on le compare à la situation de couple qu'il a vécu avec sa première femme Kadhidja. Je dirai même volontiers qu'il prend là une méprisable revanche post-mortem. Car bien entendu tous les versets traitant des femmes sont venus à Médine.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 19:21:27

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53466274
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 19:38:41  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
L'islam donne autorité au mari sur sa femme, par décision divine. C'est considérable. S'il veut la prendre il demande à son tuteur, pas à elle. Si le tuteur est d'accord elle est marié à lui et lui doit obéissance.


Arrêtes tes pirouettes de verset, t'as toi même parlé du hadith disant qu'elle doit au moins montrer son consentement par un acquiescement, ou une absence de refus, et mtn tu jettes le hadith à la poubelle... :pfff:  

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 Il peut la virer quand il l'entend sans avoir à en référer à quiconque. Si elle veut s'en aller elle doit passer devant le cadi et argumenter sur la base d'arguments précontraints, parmi lesquels ne figure pas le viol conjugal, qui n'a aucune consistance en islam. Elle peut arguer qu'il ne l'honore pas, qu'il ne l'a vêts pas ou ne la nourris pas, mais pas qu'il l'oblige au devoir conjugal précisément parce que c'est un devoir auquel ils se doivent mutuellement.


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  
Apportes moi, les preuves issues du Coran et de la Sunnah, le divorce sans excuse valable est autorisé, et la femme qui décide de rendre sa dot sans excuse valable à le droit et l'homme ne peut pas la refuser...
Islam =/= Ce que tu constates dans les pays s’apparentant à l'islam...


Bon je réponds pas à ce bullshit... :D  

n°53466278
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 19:38:47  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


C'est ça ta source ? Autant aller sur Yabiladi :lol:
Je ne nie pas le tafsir de ce verset, je te dis juste que ce verset s'étale sur tout contrainte à faire le bien.
T'en as beaucoup des versets qui ont été révélé dans des contextes et qui s'étalent sur tout les autres contexte leur ressemblant.
Tu t'imagines ce que tu rend halal en disant que tu peux contraindre les gens à faire le bien ? :??:

 

Je t'ai donné le tafsir, qui est ce qui permet de donner le contexte du verset ce qui juridiquement a toujours eu une grande importance pour fixer le fiqh. Je sais bien entendu que l'islam moderne est le royaume de la mauvaise foi et de la contradiction. Tu en es la démonstration vivante. Et je sais aussi que c'est parce que tu es incapable d'assumer la violence archaïque du texte, tout en étant incapable de le condamner.

 

Donc tout ça est grande pitié. Néanmoins je te proposais de gagner du temps : prend l'interprétation que tu veux, personne ne te conteste ce droit. Mais accepte d'être ridicule, comme la juste contrepartie de ta mauvaise foi.

 

Et bien entendu que la Loi, dans son acceptation la plus basique, est susceptible d'obliger les gens à faire le bien. C'est un peu pour ça qu'on fait des lois, en fait.

 
dany rfm a écrit :


Écoutes si je rentre dans ton délire d'interprétation erronée, ce verset et encore valable de nos jours vu que le Coran n'a pas bougé et que c'est une mauvaise interprétation.
Je l'ai déjà expliqué maintes fois, si tu décides de tordre les versets du Coran dans ton interprétation, tu peux rendre tout ce que tu veux halal...
Je peux t'apporter des ulémas fou qui vont t'autoriser le trafics de cannabis aux non musulman... :pt1cable:
Mtn apportes moi les preuves issues du Coran et de la Sunnah autorisant les musulmans à des réduire des femmes en esclavage dans un but sexuel stp... :jap:

 

Coran 4,24. On vient d'en parler.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-06-2018 à 20:06:19

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53466411
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-06-2018 à 19:58:40  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Arrêtes tes pirouettes de verset, t'as toi même parlé du hadith disant qu'elle doit au moins montrer son consentement par un acquiescement, ou une absence de refus, et mtn tu jettes le hadith à la poubelle... :pfff:

 

Le fait de se contenter d'un silence dans le cadre d'une relation père-jeune fille, éventuellement très jeune se traduit très logiquement et dans les faits par une foultitude de mariages forcés.

 

Et le fait que la femme ne soit même pas conviée au moment crucial de l'échange des consentements fait que juridiquement il n'y a pas de contexte où elle puisse faire valoir ses réticences. Rien qui annule le mariage. Les formules consacrées ne mentionnent aucunement son accord. Uniquement un accord financier entre le tuteur et le prétendant sur la question de la dot. Et une fois le mariage prononcé elle est contrainte juridiquement à l'obéissance.

 

Donc non il n'est pas exagéré de dire que, par le mariage, l'islam institue le transfert de l'autorité masculine sur les femmes.

 
dany rfm a écrit :


:lol: :lol: :lol: :lol:
Apportes moi, les preuves issues du Coran et de la Sunnah, le divorce sans excuse valable est autorisé, et la femme qui décide de rendre sa dot sans excuse valable à le droit et l'homme ne peut pas la refuser...
Islam =/= Ce que tu constates dans les pays s’apparentant à l'islam...

 

Tu as le cœur bien accroché ? Ikra:

 

https://islamqa.info/fr/263228

 

Louanges à Allah

 

Premièrement, la répudiation légale consiste à  répudier sa femme une seule fois dans le temps séparant deux cycles menstruels ou pendant une grossesse. La répudiation ainsi prononcée devient effective à l’avis unanime des ulémas. Quant à la répudiation prononcée contre une femme dans son cycle menstruel ou entre deux cycles mais suite à un rapport intime, elle compte pour la majorité des ulémas, contrairement à l’avis d’une  partie d’entre eux. Voir la réponse donnée à la question n°72417  et la question n° 106328.

 

Deuxièmement, la répudiation prononcée en cas de colère est l’objet d’une divergence de vues et appelle un examen détaillé. L’avis le mieux argumenté est que si celui qui le prononce ne sait plus ce qu’il dit ou est sous le coup d’une colère intense qui le pousse à la répudiation et qu’il ne le ferait pas fait s’il ne se trouvait dans cet état, dans un tel cas, la répudiation ne compte pas. S’il ne s’agit que d’une colère ordinaire et légère , la répudiation  compte . Voir la réponse donnée à la question n°45174.

 

 Troisièmement, si on dit à sa femme: « tu es répudiée » ou si on dit: « elle est  répudiée » ou : « je te répudie » ou « tu es une répudiée », toutes ces expressions représentent une répudiation sans ambages qui devient effective sans qu’on ait besoin d’en nourrir l’intention. Il n’est pas exigé de dire: « je te concède la répudiation. »  Si on disait : «  je vais te répudier », la formule serait équivoque car le présent indicatif peut porter indiquer le présent et  le futur. Si le locuteur entendait parler du présent et disait : « je te répudie maintenant », la répudiation serait effective. S’il entendait parler du future ce serait une menace et une intimidation. Mais la répudiation ne compterait que s’il revient à la charge et la confirme. On tient compte à cet égard du langage habituel du locuteur.

 

 Quatrièmement, si un mari dit à sa femme: « tu es une répudiation » ou « tu es la répudiation», ces expressions sont l’objet d’une divergence. Si on considère qu’elles impliquent clairement la répudiation, celle-ci compte, même en l’absence de l’intention de la rendre effective. Si on considère qu’elles ne font qu'allusion à la répudiation, dans ce cas, celle-ci ne compte que si on a réellement l’intention de l’exprimer. La majorité des hanafites, des malikites et des hanbalites soutient que les dites expressions indiquent clairement la répudiation.

 

A ce propos, Ibn Qoudamah (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde ) a dit: « Si quelqu’un dit à sa femme : « tu es la répudiation » ,   le cadi soutient le  seul avis reçu d’Ahmad rend une telle répudiation effective; que son auteur en ait l’intention ou pas. C’est aussi l’avis d’Abou Hanfiah et de Malick. Les disciples de Chafii donnent à une telle expression deux interprétations. Selon l’une , elle n’est pas claire car le locuteur emploie  l’infinitif. Or on n’emploie pas celui-ci pour qualifier un nom propre, à moins qu’il ne s’agisse d’une tournure stylistique allégorique. Selon l’autre, l’expression est claire et n’a pas besoin d’en spécifier l’intention. Cet usage est courant chez eux (ceux qui l’emploient). » Extrait d’al-Moughni, 7/387.

 

L’auteur d’al-fourou (5/395) dit: « Il est clair que « tu es une répudiation » est comme « tu es la répudiation » On retrouve la même affirmation dans al-intissaar.

 

Dans ach-charh asaghir (2/559) Ad-dardiri dit: «la claire formulation de la répudiation qui met fin au lien conjugal même si telle n’était pas l’intention de son auteur consiste à dire: « la répudiation me lie » ou « je suis tenu de répudier  »    ou « tu es la répudiation » ou d’autres expressions pareilles comme « une répudiation  » «  à l’indéfini sous entendu : « je suis lié par la répudiation » ou « tu es impliquée » ou « tu es une répudiation » ou « je suis engagé dans une répudiation ». Peu importe qu’on prononce seul le sujet ou le complément puisque le reste de la phase est sous entendu et que ce qui est compris est comme ce qui et explicité. » Voir al-Bahre ar-raaiq, 3/279.

 

Les chafiites soutiennent, selon leur avis le mieux argumenté, que lesdites expressions font allusion à la répudiation. A ce propos, an-Nawawi  (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit dans al-Minhaadj: «Les termes qui expriment clairement la répudiation selon l’avis le plus répandu sont : « répudiation, séparation, libération ». Pour les employer on dit: « je t’ai répudiée  »  « tu es répudiée » « tu es une répudiée », « ô répudiée »  pas « tu es une répudiation » ou « tu es la répudiation », selon l’avis juste.  Ar-Ramly dit dans son commentaire « pas tu es une répudiation » ni « tu es la répudiation » selon l’avis juste "  parce que ces deux expression sont allusives. C’est comme si on disait: « si tu commettais un tel ou tel acte, cela entrainerait ta répudiation  ou tu serais répudiée. » C’est évident car l’infinitif n’est employé pour qualifier un nom que dans un usage métaphorique. » extrait de Nihayatoul mouhtadj,6/428.

 

Nul doute que le fait de dire « répudiation »   ou « la répudiation »  sans dire « tu es… »  est aussi faible que les expressions : « tu es une répudiation «  ou tu es la répudiation. Il s’agit apparemment d’une allusion. Cela dit, si tu as dit : «  répudiation » ou « la répudiation » comme on le déduit de ta question, et si tu entendais exprimer une répudiation effective, elle l’était devenue. Sinon , elle ne l’est pas.

 

 Cinquièmement, il convient de savoir que la plupart des cas de répudiation résultent de la colère et d’une fort emportement et non de la joie et de la détente. Le fait pour un mari de répudier sa femme en cas de colère ne signifie pas que la répudiation ne compte pas, comme le croient beaucoup de gens. Si toutefois on est emporté par la colère au point de perdre le contrôle de soi, de ne plus se maîtriser et de ne plus être conscient de ce qu’on dit, une telle répudiation ne compte pas de l’avis unanime des ulémas. Si la colère n’est pas si  forte qu’on vient de l’indiquer mais l’est assez pour faire perdre la maîtrise de soi alors que l’intéressé se sentait pousser vers la répudiation, la majorité des ulémas soutient qu’une telle colère n’empêche pas l’effectivité de la répudiation. D’autres ulémas soutiennent le contraire. C’est l’avis de ces derniers que cheikh al-islam , Ibn Taymiyah (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) et son disciple , Ibn al-Qayyim, appliquaient. Car c’est l’avis le mieux argumenté, s’il pait à Allah.

 

Nous avons évoqué l’avis de la majorité pour sensibiliser l’auteur de la question sur la gravité de la prononciation de la répudiation, qu’on soit en colère ou pas puisqu’elle revient à détruire son foyer, à porter préjudice à soit -même et à sa famille à cause de la précipitation et de l’excès de langage.

 

Nous sollicitons auprès d’Allah le pardon le bien-être total. Voir l’explication donnée dans les réponses faites à la question n°45174,  à la question n° 82400 et à la question n°160830. En tout état de cause, le fidèle doit éviter la précipitation et la facilité dans l’usage des termes relatifs à la répudiation afin de préserver son ménage et sa famille.

 

Allah le sait mieux.

 

C'est un avis assez complet sur la question. Indique moi quelles sont les contraintes autres que de pure forme qui s'opposent à la répudiation.

 
dany rfm a écrit :


Bon je réponds pas à ce bullshit... :D

 

Ben c'est pourtant ce qui te permettrait de comprendre un peu mieux l'origine de cette tyrannie conjugale institué par l'islam.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-06-2018 à 08:18:03

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53466569
zemops
Posté le 04-06-2018 à 20:24:57  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Oui, c'est haram pour une femme se refuser à son mari.

 

Voilà, à partir de là je pense qu'on a fait le tour et qu'on peut apprécier la bonne foi des uns et des autres sur ce sujet.

n°53466586
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 04-06-2018 à 20:27:28  profilanswer
 

C'est haram pour une femme de se refuser à son mari ?
On m'aurait donc menti en me vendant l'islam comme une religion  [:little-wolf:2] féministe  [:little-wolf:2] ? :o

n°53466699
dany rfm
Posté le 04-06-2018 à 20:39:40  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Le fait de se contenter d'un silence dans le cadre d'une relation père-jeune fille, éventuellement très jeune se traduit très logiquement et dans les faits par une foultitude de mariages forcés.  
 
Et le fait que la femme ne soit même pas conviée au moment crucial de l'échange des consentements fait que juridiquement il n'y a pas de contexte où elle puisse faire valoir ses réticences. Rien qui annule le mariage. Les formules consacré ne mentionnent aucunement son accord. Uniquement un accord financier entre le tuteur et le prétendant sur la question de la dot. Et une fois le mariage prononcé elle est contrainte juridiquement à l'obéissance.
 
Donc non il n'est pas exagéré de dire que par le mariage l'islam institue le transfert de l'autorité masculine sur les femmes.


Écoutes comme je l'ai dit chaque système contient ses dérives lorsque les gens ne veulent pas les mettre en application, donc oui, si t'as un père un peu cupide qui abuse de son droit de père, oui tu auras des mariages forcés.
Encore une fois l'islam n'est pas responsable de l'égarement ses fidèles, donc me ramène pas des excès que tu constates dans des pays musulmans en disant "hey c'est ça l'islam".

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Tu as le cœur bien accroché ? Ikra:
https://islamqa.info/fr/263228


Mon post répondait principalement à ton "y'a pas le viol conjugal comme excuse de divorce", et je te rappelle que tu peux ne pas avoir d'excuses pour divorcer...
Maintenant il faut assumer ce que tu dis :
 
Si tu me dit que le mari oblige sa femme à respecter son devoir conjugal par la force (donc un viol), je te demande le verset explicite l'autorisant, car sinon, c'est un argument pour divorcer (mauvais caractère)...
T'as déjà répondu en plus "c'est ma propre interprétation"... :D  

n°53466901
Modération
Posté le 04-06-2018 à 21:00:24  answer
 

J'ai vu l'alerte, Gilgamesh a sourcé, je classe donc sans suite.
 
Réalertez si la source est fausse.

Message cité 1 fois
Message édité par Sgt-D le 04-06-2018 à 21:00:41
n°53468178
rdu
Posté le 04-06-2018 à 23:48:03  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Écoutes comme je l'ai dit chaque système contient ses dérives lorsque les gens ne veulent pas les mettre en application, donc oui, si t'as un père un peu cupide qui abuse de son droit de père, oui tu auras des mariages forcés.
Encore une fois l'islam n'est pas responsable de l'égarement ses fidèles, donc me ramène pas des excès que tu constates dans des pays musulmans en disant "hey c'est ça l'islam".


Surtout les systèmes qui ont besoin d'être "contextualisés" car sinon ils tolèrent les mariages forcés et le viol de captives. Le problème de cette contextualisation, c'est (tout comme le moratoire sur la lapidation proposée par T. Ramadan) que si le musulman intégriste décide que le contexte s'y prête (guerre, captifs), on se retrouve avec des marchés aux esclaves  comme en Syrie ou en Lybie.
 

dany rfm a écrit :


Mon post répondait principalement à ton "y'a pas le viol conjugal comme excuse de divorce", et je te rappelle que tu peux ne pas avoir d'excuses pour divorcer...
Maintenant il faut assumer ce que tu dis :
 
Si tu me dit que le mari oblige sa femme à respecter son devoir conjugal par la force (donc un viol), je te demande le verset explicite l'autorisant, car sinon, c'est un argument pour divorcer (mauvais caractère)...
T'as déjà répondu en plus "c'est ma propre interprétation"... :D  


S4.V34 suffit à légitimer, pour qui veut se justifier, les rapports forcés entre époux:
1/ l'homme a autorité sur la femme.
2/ si elle désobéit (elle ne veut pas) on peut la brutaliser
3/ si elle persiste dans la désobéissance, laissez tomber.
Pour l'époque, c'était peut-être un progrès... Ne pas considérer un tel verset comme caduc, mais le "contextualiser" sous-entend que si le contexte s'y prête, on pourrait de nouveau l'utiliser pour justifier un comportement immoral. Une sorte de moratoire sur les violences conjugales. Les pratiques esclavagistes de Daech en Syrie suivent cette logique: n'importe qui peut décider "ca y est, on est dans le bon contexte", c'est donc la porte ouverte à tous les abus.
 
Donc, oui tous les systèmes ont des failles. Mais les religions qui exigent la perfection chez les croyants sans les pousser à considérer les mécréants comme leurs égaux (voire qui encouragent à la persécution de ces derniers) sont carrément dangereuses. Visiblement, elles attirent des sociopathes qui s'accommodent fort bien d'un ensemble de règles souvent archaïques, voire immorales.
 
Donc, tant que le monde mécréant ne pourra pas identifier un courant majoritaire musulman affirmant la caducité des versets légitimant l'usage de la force  (si elle est parfaite, elle n'en a nul besoin d'ailleurs), il y aura de l'eau dans le gaz.

Message cité 1 fois
Message édité par rdu le 04-06-2018 à 23:55:51
n°53468190
zemops
Posté le 04-06-2018 à 23:51:17  profilanswer
 

Modération a écrit :

J'ai vu l'alerte, Gilgamesh a sourcé, je classe donc sans suite.
 
Réalertez si la source est fausse.


 
Ce qui est assez comique c'est que c'est sourcé depuis le départ du côté de Gilga quand en face ça se contente de "j'ai pris des cours d'Islam 5ème Dam" et autre "lol la mosquée de Paris" (quand il s'agit de celle de Lyon, bref...) en guise de source.

n°53468245
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-06-2018 à 00:04:49  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Écoutes comme je l'ai dit chaque système contient ses dérives lorsque les gens ne veulent pas les mettre en application, donc oui, si t'as un père un peu cupide qui abuse de son droit de père, oui tu auras des mariages forcés.
Encore une fois l'islam n'est pas responsable de l'égarement ses fidèles, donc me ramène pas des excès que tu constates dans des pays musulmans en disant "hey c'est ça l'islam".


 

dany rfm a écrit :


Mon post répondait principalement à ton "y'a pas le viol conjugal comme excuse de divorce", et je te rappelle que tu peux ne pas avoir d'excuses pour divorcer...
Maintenant il faut assumer ce que tu dis :
 
Si tu me dit que le mari oblige sa femme à respecter son devoir conjugal par la force (donc un viol), je te demande le verset explicite l'autorisant, car sinon, c'est un argument pour divorcer (mauvais caractère)...
T'as déjà répondu en plus "c'est ma propre interprétation"... :D  


 
Non, il faudrait d'abord établir, car ça ne va nullement de soi, que le le fait de forcer la femme à des relations conjugales quand on est le mari peut s'apparenter à un "mauvais caractère", justifiant un divorce. Si tu étais dans le jury peut être. Mais aucun jury n'est convié, on ne fait pas appel au bon sens populaire dans l'affaire, tout est affaire de "science islamique". C'est son droit, ça ne peut être imputé à un mauvais caractère. C'est de pure logique. C'est de ceci que s'enorgueillit l'islam, et c'est en ceci que cette idéologie se considère comme science. Rien n'est laissé au hasard. De fait, en effet il est difficile de trouver un quart de poil de la vie humaine qui échappe à cette tyrannie totalitaire, si tout est mis en application. Ce qui n'a rien d'étonnant. On parle d'une civilisation millénaire, pas juste d'une expérience de zadistes.


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°53468296
dany rfm
Posté le 05-06-2018 à 00:27:56  profilanswer
 

rdu a écrit :


Surtout les systèmes qui ont besoin d'être "contextualisés" car sinon ils tolèrent les mariages forcés et le viol de captives. Le problème de cette contextualisation, c'est (tout comme le moratoire sur la lapidation proposée par T. Ramadan) que si le musulman intégriste décide que le contexte s'y prête (guerre, captifs), on se retrouve avec des marchés aux esclaves  comme en Syrie ou en Lybie.


Et l'islam n'est pas responsable de l'égarement de ses fidèles pour rappel, chacun sera jugé selon ses actes lors du jugement Dernier.
 

rdu a écrit :


S4.V34 suffit à légitimer, pour qui veut se justifier, les rapports forcés entre époux:
1/ l'homme a autorité sur la femme.
2/ si elle désobéit (elle ne veut pas) on peut la brutaliser
3/ si elle persiste dans la désobéissance, laissez tomber.
Pour l'époque, c'était peut-être un progrès... Ne pas considérer un tel verset comme caduc, mais le "contextualiser" sous-entend que si le contexte s'y prête, on pourrait de nouveau l'utiliser pour justifier un comportement immoral. Une sorte de moratoire sur les violences conjugales. Les pratiques esclavagistes de Daech en Syrie suivent cette logique: n'importe qui peut décider "ca y est, on est dans le bon contexte", c'est donc la porte ouverte à tous les abus.
 
Donc, oui tous les systèmes ont des failles. Mais les religions qui exigent la perfection chez les croyants sans les pousser à considérer les mécréants comme leurs égaux (voire qui encouragent à la persécution de ces derniers) sont carrément dangereuses. Visiblement, elles attirent des sociopathes qui s'accommodent fort bien d'un ensemble de règles souvent archaïques, voire immorales.
 
Donc, tant que le monde mécréant ne pourra pas identifier un courant majoritaire musulman affirmant la caducité des versets légitimant l'usage de la force  (si elle est parfaite, elle n'en a nul besoin d'ailleurs), il y aura de l'eau dans le gaz.


Oui bon y'a des détraqués partout hein, le savoir a été transmis.
 
https://blog.sami-aldeeb.com/2016/0 [...] -en-islam/
 
Pour le gras, reviens me voir (ainsi que Gilga) lorsque tu auras lu cet article... :jap:  
 

n°53468306
dany rfm
Posté le 05-06-2018 à 00:34:47  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Non, il faudrait d'abord établir, car ça ne va nullement de soi, que le le fait de forcer la femme à des relations conjugales quand on est le mari peut s'apparenter à un "mauvais caractère", justifiant un divorce. Si tu étais dans le jury peut être. Mais aucun jury n'est convié, on ne fait pas appel au bon sens populaire dans l'affaire, tout est affaire de "science islamique". C'est son droit, ça ne peut être imputé à un mauvais caractère. C'est de pure logique. C'est de ceci que s'enorgueillit l'islam, et c'est en ceci que cette idéologie se considère comme science. Rien n'est laissé au hasard. De fait, en effet il est difficile de trouver un quart de poil de la vie humaine qui échappe à cette tyrannie totalitaire, si tout est mis en application. Ce qui n'a rien d'étonnant. On parle d'une civilisation millénaire, pas juste d'une expérience de zadistes.


Décidément faut sortir le dico ici... :D

 
Citation :

Le caractère d'une personne résume la manière dont cette personne réagit habituellement dans une situation donnée. On dit alors qu'elle possède tel ou tel trait de caractère.

 

Donc là on parle d'un mec qui lorsqu'il fait face à un refus (qu'il soit valable ou non selon lui) décide de forcer malgré l'absence de consentement claire de sa conjointe sous prétexte que c'est son droit...

 

Tu connais des femmes qui peuvent être heureuses au quotidien comme ça ?   :lol:


Message édité par dany rfm le 05-06-2018 à 00:35:11
n°53468320
Profil sup​primé
Posté le 05-06-2018 à 00:46:20  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 On parle d'une civilisation millénaire, pas juste d'une expérience de zadistes.


Qui plus est, a connu un apogée dans tous les domaines (sciences, maths, médecine, philosophie, art etc...). L'époque de l'Andalousie où on a plutôt un islam d'ouvert et tolérant des minorités.  
 
Non paradoxalement, c'est pendant sa phase expansionniste que l'islam avait besoin de solides fondations pour se maintenir sur de vastes territoires. (on passe d'un petit territoire d’Arabie à presque tout le pourtour méditerranéen). A cette époque l'islam était en mode survie face aux perses et byzantins.
Un état qui essaie de se maintenir/contrer les agressions extérieures généralement a tendance à pondre des lois dures. :o

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-06-2018 à 00:46:52
n°53468433
rdu
Posté le 05-06-2018 à 02:46:30  profilanswer
 

dany rfm a écrit :


Et l'islam n'est pas responsable de l'égarement de ses fidèles pour rappel, chacun sera jugé selon ses actes lors du jugement Dernier.


Peut-être, si l'islam n'était pas présenté par ses supporters les plus vocaux comme à la fois une religion et une organisation sociale.  Malheureusement cette prétention à régenter un max d'aspects de la vie en société (notamment les relations avec les mécréants) va faire que, oui, les mécréants vont finir juger que l'islam à sa part.
 

dany rfm a écrit :


Oui bon y'a des détraqués partout hein, le savoir a été transmis.
 
https://blog.sami-aldeeb.com/2016/0 [...] -en-islam/
 
Pour le gras, reviens me voir (ainsi que Gilga) lorsque tu auras lu cet article... :jap:  
 


J'ai lu 2 pages de contorsions pour expliquer qu'il faut être gentil avec son épouse, mais qu'on a quand même autorité sur elle. Sa seule liberté est de respecter la religion. Et tout ça n'est pas dans le coran, donc sujet à caution, donc on peut s'en contreficher royalement. Le message coranique divin restant la référence, et le croyant entretenant un rapport direct avec son dieu, le pur et dur faisant une lecture littérale (sans être détraqué) peut tirer des conclusions différentes.  
L'excuse "ce sont des égarés" va être rapidement inaudible. Le message va être: ils se réclament de votre religion (versets à l'appui), deal with it, please.

n°53468442
rdu
Posté le 05-06-2018 à 03:16:02  profilanswer
 


 
Tolérant selon les normes en vigueur alors. Personne de nos jours n'accepterait naturellement de vivre dans les conditions qu'on connus juifs et chrétiens à cette période. Leur statut étant légitimé par le verset princeps: 9.29, quel musulman se sentirait légitime pour empêcher un intégriste de vouloir le rétablir, si le contexte (rapport de force) s'y prête? Et je ne parle pas du statut des athées et des apostats....  

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