Reprise du message précédent :

Apportes moi donc la preuve issue du Coran et de la Sunnah validant de ce que tu viens d'affirmer en gras stp.  
Islam =/= ce qui se passe dans les pays s’apparentant à l'islam.
En validant ce tu viens de dire, tu dis que les mariages forcés sont halal, donc que j'ai le droit de marier ma fille même si elle ne veut pas, donc que j'ai le droit de la contraindre (contradiction avec le nulle contrainte en religion).
 
Mtn Pour ce qui est souligné,
 
Le viol est bien un rapport non consenti par la personne qui se fait violer, donc dans le cadre d'un mariage, une femme qui se refuse à son époux est en tord certes, mtn je te demande de m'apporter la preuve issue du Coran et de la Sunnah autorisant le mari à forcer sa femme qui ne veut pas coucher avec lui, à la pénétrer de force (c'est ça le viol, et pour ce cas il est conjugal).
 

Je crois qu'on lit pas le même verset là...  
Le verset nous autorise à signer un contrat de mariage avec les femmes des belligérants vaincu.

Ok donc si je comprend bien, le mariage pour toi c'est que du sexe, c'est pas un contrat d'union signé entre 2 parties...  
 
Topic islam ici...

http://www.islam.ms/mariage-en-islam/

Dans ces 4 grands points, il n'est pas mentionné que l'épouse doit être présente, ni que son accord doit avoir été enregistré de manière explicite et officiel. Les formules obligatoires sont prononcées par le mari et le tuteur.

Il n'y a pas besoin d'autorisation explicite dès lors qu'il est imposé à l'épouse d'être obéissante, et qu'il est explicitement autorisé au mari de la frapper si elle n'obéit pas.

Non, la traduction correcte est "Vous sont interdit les femmes mariées, sauf celles que votre main droite possède".

Et le tafsir est là pour te détromper. Les hommes ne demandent pas à se marier avec ces femmes. Ils demandent si on peut coucher avec des captives déjà mariées, avant de les revendre comme esclaves.

C'est un contrat signé entre le mari et le père de la mariée. Le droit qui est concédé à l'épouse, c'est que si son mari la répudie (ce qu'il peut faire de lui même, du jour au lendemain, sans avoir à rendre compte de ses motifs), elle garde la dot.

Enfin "le nul contrainte en religion", de toutes façons c'est juste une vue de l'esprit sinon il n'y aurait pas d'interdits en Islam.

Donc tu me confirmes que l'autorisation du viol d'esclaves est une fatwa signé Gilgamesh d'Uruk...  

Oui, sauf qu'en islam même si tu veux juste coucher, tu dois signer un contrat avec elle, renseigne toi sur l'autorisation du mariage temporaire (verset abrogé depuis)...

     
Arrêtes d'assimiler ce que tu vois dans certains pays du Maghreb avec l'islam stp...
Le mariage est un contrat signé entre le mari et la femme (c'est la femme qui fixe la dote), puis la cérémonie passe par le transfert du tutorat du père au mari...

La definition d'une personne sous tutorat, c'est qu'elle n'est pas apte a signer un contrat, n'etant pas consideree comme majeure.

C'est le mot par lequel cela est traduit, mais en vérité tu pourrais dire référent, personne qui l'encadre, qui l'a gère ou je sais pas (c'est bien le problème des traductions, elles sont approximatives)...
 
Dans l'islam les hommes sont responsables de leurs femmes, c'est à dire qu'ils doivent les loger, les nourrir et les vêtir, et le mariage est un transfert de cette responsabilité du père (ou du tuteur) vers le mari.
 
Mais en aucun cas il est écrit qu'une femme ne peut pas choisir son mari, que c'est son père qui choisi et qu'elle, n'est bonne qu'à la fermer...

Il faut vous mettre d'accord sur une traduction sinon ça ne sert à rien de discuter.
 
Et même dans ce cas, je vous souhaite bon courage parce que typiquement "Vous sont interdit les femmes mariées, sauf celles que votre main droite possède", ça me parait assez facile à interpréter de multiples façons.

Non, ça c'est pratiqué en islam pendant 1500 ans sans que j'ai dis quoi que ce soit. Dès lors que l'esclavage est autorisé, le viol est sous entendu.

Non. Pas si c'est ton esclave. C'est ce que mentionne explicitement le verset. Si c'est ton esclave, c'est pas péché.

Non. Ce n'est pas mentionné dans les points obligatoires.

Bon, mais ta mauvaise foi a quelque chose de rassurant au fond. C'est déjà bien que tu ne puisse pas regarder l'islam en face.

Exactement mais en islam quand tu interprètes un verset, ton interprétation doit être en accord avec tout les versets et hadiths sur le sujet...

Il n'y a absolument pas la moindre équivoque dans ce verset ni dans les circonstances qui accompagnent sa "descente".

- Chef, on a capturé des femmes, on a bien envie de... Mais elles sont mariées, c'est tendu quand même. On peut ou pas ?
- Atta, je me concentre.... Mpfmgnnn... Voilà, Allah a répondu : si c'est ton esclave, tu peux.
- Merci chef !

Mais pas autorisé pour autant, et l'islam n'est pas responsable de l'égarement ses fidèles...
Donc on est d'accord, ceci fait bien parti de ta sur interprétation personnelle...  

C'est pas péché "de se marier avec alors qu'elle a déjà signé un contrat de mariage avec un autre" c'est ça qui est écrit.
 

https://www.doctrine-malikite.fr/Ma [...] e_a53.html
 
Reviens me voir une fois que tu auras réellement lu cet article montrant la législation du mariage...  

L'esclavage s'est pratiqué pendant plus d'un millénaire, du haut jusqu'en bas de la société, et c'était tout à fait légal.

Non, il est écrit qu'il n'est pas interdit de coucher avec les esclaves que l'on possède.

Voilà sur l'accord : Il doit demander l'approbation de la femme qu'il compte marier [représenter] (sauf le père pour sa fille vierge);

Ce qui représente la cas le plus courant : un père qui marie sa fille.
Autrement oui, quand il s'agit d'une femme divorcée elle a plus les choses en main.
Mais en tout état de cause, ce n'est pas une condition invalidante. L'accord explicite de l'épouse, publiquement manifesté devant témoin, n'est pas mentionné dans les 4 points qui rendent le mariage valide. Alors que c'est le cas pour le mari, évidemment.

Donc "celles que votre main droite possède", ce serait celles qui ont été capturées. Désolé mais ça ne me parait vraiment pas aller de soi.
 
Peut-être en le remettant dans le contexte, ce serait une paraphrase classique, comme "le héros aux pieds légers", dans le contexte on sait toujours de qui on parle ?

 
Qui en est responsable alors ? Les autres religions prennent leurs responsabilités (trop rarement certes) quand il y a des soucis non ?

 
Ça n'a rien de poétique, c'est une formule consacrée. Ce que ta main droite possède, c'est ce qui est ta propriété légale (la main droite étant la main faste).

Il faut connaitre (et reconnaitre) les formules consacrées, ce qui est une forme d'interprétation, à moins qu'un autre verset ait défini ce terme, mais j'en doute, c'est pas les éléments d'Euclide
 
Quand j'y pense, n'étaitn pas capable de lire le texte original, je n'aurais jamais confiance dans un gars qui me dit "moi je l'ai lu, j'ai tout compris, je vais t'expliquer".

Les fidèles eux même, et ils seront questionné au sujet de leur actes le jour du jugement Dernier.

Jusqu’à ce que la révélation arrive...  

Et tu fais comment en islam pour avoir un rapport sexuel sans passer par la case mariage ?  
Donc tu confirmes encore un fois que la légalisation du viol d'esclave n'est pas à mettre sur le compte de l'islam...  
 

Tu parles pour la femme divorcé ?
Après pour la vierge il faut aussi contextualiser, en islam on se marie jeune, donc souvent un père va marier sa fille qui sera à peine majeur (et qui au vu de sa virginité, n'y connais pas grand chose aux hommes), c'est pas comme si il devait marier sa fille de 30 ans encore vierge qui à déjà fréquenté des mecs...

 
http://www.islametmusulmans.com/fe [...] ssede.html

L'esclavage sexuel des femmes a été une pratique courante durant toute l'époque islamique, et ce sont les puissances coloniales européennes qui y ont mis fin.

La responsabilité morale de Mahomet est écrasante sur ce point, au vu des circonstance de la révélation du verset et ce qu'il autorise. Il avait en face de lui des hommes qui éprouvaient des scrupules, ils se sont mis sous son autorité morale, le verset avait force de loi, il eu pu à ce moment précis prohiber toute relation entre un maître et son esclave (à moins de l'affranchir et de lui proposer le mariage). L'esclavage a but sexuel a constitué une motivation importante de la traite arabo-musulmane. Sans ce verset, littéralement des millions de femmes auraient échappé à cette  honteuse servitude  pendant les siècles qui ont suivis.
 

C'est justement l'objet des scrupule des soldats que vient trancher le verset : coucher avec une femme est autorisé si tu t'es marié avec elle ou si c'est ton esclave.

Ben oui. Mais donc dans le cas le plus courant (mariage d'une jeune fille vierge), l'assentiment explicite de la jeune fille n'est pas convié.  
Selon un hadith "son silence suffit"...

Elle est mariée par son père, c'est à dire qu'il ya transfert des droits sur cette femme du tuteur au mari, moyennant finance.

 
Un peu facile de devoir attendre un truc qui n'arrive pas pour avoir à répondre des actes de la communauté non ?

Et en quoi les versets du Coran seraient à mettre en cause ?  
Eux qu'il l'interdisait depuis environ 600 quand d'autres se sont réveillés 1000 ans après ?

Et quand tu achètes une esclave ça se passe comment ? La responsabilité passe de l'ancien tuteur/maître au nouveau tuteur/maître non ?
 

Bah tu connais le jargon "qui dit rien consent"...
Pour la seconde phrase, on est d'accord, un mariage se passe comme ça, mtn la dot est fixé par la femme, pas par le père...

lol c'est reparti en débat.
Cela a vachement changé par rapport à cette vision lointaine du mariage qui je ne nie pas et doit encore être appliquée par les strates les plus défavorisés de la population où le patriarcat et l'ignorance règnent. Dans beaucoup de pays arabes ça change, heureusement. Les femmes font des études, elles sont plus éduquées que les hommes souvent et "choisissent" leur futur époux. Mais il faut quand même le souligner : la pression de ces sociétés qui gardent des reliquats du patriarcat archaïque bousille des vies de femmes que l'on force au mariage. Et comme par hasard souvent des femmes que l'on empêchent de s'instruire, de travailler pour s'émanciper et être indépendantes. La tutelle masculine en est un signe flagrant.
Mais tous les motifs cités ci-dessus sont loin de la religion. C'est plutôt culturel, je dirais. Les hommes utilisent seulement la religion à leur convenance.
C'est fou comme les hommes utilisent les versets qui les arrangent pour maintenir un étau sur leur femme. Par contre quand la femme réclame également à coup de verset les obligations des hommes vis à vis des femmes, y a plus personne côté homme    

Non, le verset rend légitime pour les hommes d'avoir des relation avec leurs esclaves. Je répète ce que j'ai complété plus haut : l'esclavage a but sexuel a constitué une motivation importante de la traite arabo-musulmane. Sans ce verset, littéralement des millions de femmes auraient échappé à cette  honteuse servitude  pendant les siècles qui ont suivis.

Oui, évidemment. Et on note quand même une mesure de clémence imposée par le Coran. Le maître a le droit de coucher avec son esclave, mais pas de la prostituer.

24, 33 : « … Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, son pardon et sa miséricorde. »

C'est un point de vue cynique considérant ce dont on parle. L'islam commande de marier les filles le plus tôt possible, y compris avant leur nubilité. Il est bien évident que face à un père une très jeune fille aura du mal à exprimer un désaccord.

Non, c'est le tuteur qui fixe la dot, mais par contre cette dot appartient à l'épouse. En totalité chez les Malékite et les Shafi'ites. Chez les Hambalites, le père peut prétendre à une part de la dot.

source

T'es sur et certain de ce que tu avances ?    

Et juste en haut tu me dis que versets ou pas les arabes de l'époque les auraient quand même violés...
Faudrait savoir, c'est plutôt ce verset (ainsi que tout les autres) qui ont évité que cela soit encore pire pour eux, vu que les hommes ont réagi par leur propre cerveau 1000 ans après...  
Là pour le coup tu viens de nous faire "une interprétation sur le canapé du salon", smaradgus est bien meilleur que toi pour ça...  

Alors qu'avant la révélation de ces versets tout était halal pour eux...  

D'un coté le mariage est instauré afin d'éviter la fornication, tu sais même avoir quelques amis en FZ c'est haram pour une femme, et le besoin d'attention se fait vite ressentir chez elles (tout comme le besoin de cul chez les pti ados)...

Oups t'as dit une connerie là...  
Ce sont les femmes qui fixe le montant de la dot...
Islam =/= Ce que tu constates dans les pays maghrébins...  

Le fait de disposer à sa guise des captives fait partie des coutume de guerre durant toute l'Antiquité. Mais là on a des hommes qui combattent dans le sentier d'Allah. On peut penser que ça induit chez eux des scrupules supplémentaires. Pas motivés par la pitié, à l'évidence : la détresse de ces femmes n'est même pas mentionnée comme méritant qu'on leur épargne cette souillure. Mais il y a la question du mariage, et vu que les lois d'Allah sur la question sont assez tranchantes (lapidation de l'adultère...), ces hommes veulent assurer leurs arrières. La réponse de Mahomet aurait pu complètement changer la donne, vraiment. Vous sont autorisé vos femmes, et rien d'autre. Voilà qui aurait constitué un apport moral intéressant, pour civiliser ces brutes. C'était moralement plus logique, en plus, en se référant la la doctrine du mariage. Eh ben non. Il crée une exception qui les autorise à abuser d'elles, sans restriction. Même toi tu ne comprend pas... Dans un autre hadith, ils demandent s'ils peuvent pratiquer le retrait sur les captives (car une esclave engrossée à moins de valeur sur le marché), et à nouveau, il permet. A l'évidence, son seul soucis est de gagner la faveur de ses troupes.

Oui, sans doute.

Le concept de fornication est moralement très contestable. Ce qui est condamné, c'est le fait d'avoir accès à une femme sans le consentement du mâle qui assure sa tutelle.

Je t'ai donné un avis juridique de la Mosquée de Paris.

Tu parles d'abuser alors que des contrats étaient signés, et que tu n'as pu prouver avec les versets qu'ils avaient le droit de les violer, donc ou est ton abus stp ?  
Je crois que tu as un énorme soucis de contextualisation, on te parle de personnes qui ont agis moralement d'eux même 1000 ans après, le prophète saws savait qu'il ne pourrait les faire changer du jour au lendemain.
J'ai l'impression de parler à un ignorant, tu crois vraiment que tu pouvais faire quelque chose à cette époque ? Aller voir Byzance, Les perses ou les Mecquois et éradiquer ce fléau ?
1000 ans pour prendre conscience ça tilte pas dans tête ?    
T'as oublié ce qu'étaient les arabes de l'époque pré islamique, c'était des sans fois ni lois...
C'est grave là, t'es jugements sont totalement anachroniques et hors contexte, t'as battu smaragdus là...  

Donc ce qui a été révélé était un bien alors, sachant que l'islam tend vers l'affranchissement de ces esclaves, pas vers le maintient de leur statut...

Bah c'est justement ça la fornication, c'est de chercher à avoir une femme par une voie non légiféré...

Mdrrr !! La mosquée de Paris...  
Ramène moi des vrais gens de sciences stp, pas les potes de boubakeur...  

 
Il ne s'est rien passé depuis des siècles. Ca fait long. Il vaudrait mieux que la communauté se mette à travailler la dessus dès maintenant. Aucune garantie (en fait c'est sûr mais on est pas ici pour en débattre) que quoi que ce soit arrive.
 
Mais que veux tu, se remettre en cause, prendre du recul, évoluer... ne semblent pas être une priorité non ?

C'était la mosquée de Lyon en fait. Mais bon 0 argument comme d'habitude.

Les religions ne sont pas des sciences.

 
Croyants.
 
Tu utilises encore le mauvais terme.

Non, il n'est pas mentionné de contrat. Et on parle de femme qui viennent d'être capturées et arrachées au leur par un acte de guerre. Il n'est pas question d'imaginer qu'elles étaient consentantes.

Justement, ce que je mentionne bien c'est que ces hommes éprouvaient des scrupules. Ils étaient donc prêts à entendre un avis négatif. Mahomet aurait pu protéger ces femmes très facilement en invoquant les lois sacrées du mariage. Le sacré, c'était un peu son rayon, en principe. Il ne l'a pas fait, et c'est ce genre d'épisode qui révèle une authentique bassesse morale chez lui.

Tant que tu ne crée pas un droit contraignant, c'est de la soupe au sucre. Et Mahomet bénéficiait de l'aura morale et juridique pour ce faire. Il ne l'a pas fait.

La question concerne ce qui fonde la loi. En France, la législation est fondé sur l’assentiment commun entre adulte. En islam, tu peux coucher avec une adulte ou une enfant, avec ou contre sa volonté, l'essentiel étant d'avoir l'accord de son tuteur légal, le plus souvent son père.

C'est de la mosquée de Paris qu'on pourrait attendre les avis les plus favorable aux femmes. Eh ben même elle ne dit pas que la femme a le droit de fixer sa dot. Donc à toi de bosser pour trouver un avis islamiquement fondé qui aille contre celui là.

Ah les pays musulmans vus par des gens qui n’y vivent pas...
Juste pour rire, peux tu nous dire a quel pays tu penses ? Parce que les musulmanes qui choisissent en toute liberte leur epoux, c’est rarissime.

Autant qualifier le droit ou l'étude des sectes de sciences.  

Et où tu peux dire que l'islam autorisait d'avoir des rapports avec elles sans leur consentement ?    
T'as déjà répondu en plus, "je pense que c'est implicite"...

S'ils étaient prêt comme tu dis la révélation serait descendu directement, je te rappelle encore qu'on parle de Celui qui sait ce que l'on ne sait pas...  

L'aura morale certes mais pas la force physique ici bas, et ce n'est pas un droit contraignant, mais un allègement de leur situation qui était plus que difficile (avant ça y'avait aucune loi, donc tu pouvais faire ce que tu veux)...

Apportes moi donc les preuves issues du Coran et de la Sunnah autorisant le viol stp...  
C'est de la folie là, je t'alerte au passage...  

La réponse est dans ta source en plus, la femme qui impose la conversion à l'islam comme dot à son prétendant...

Il s'agit de captives de guerre, l'horreur qu'elles doivent ressentir à subir le viol de leur ravisseur est implicite, pour toutes les époques et pour toutes les cultures.  
Si le Coran ne mentionne pas explicitement que c'est uniquement avec leur consentement qu'il est autorisé de coucher avec elle, c'est qu'il autorise le viol.
 

Le Coran est censé contraindre les hommes à la loi, et pas uniquement leur dire ce qu'ils ont envie d'entendre.
Ces hommes avaient bien envie, sans doute, de coucher avec ces femmes, mais ils auraient pu comprendre l'interdiction. Le tafsir est un témoignage très clair que l'interdiction aurait été admise. A regret sans doute, mais ils auraient obéit. Sinon, ils n'auraient même pas posé la question.

Tu ne peux pas penser que Mahomet est le protégé d'Allah et invoquer par ailleurs qu'il n'avait pas les moyens, surtout vis à vis de ses propres troupes qui lui était acquise. On invoque bien des armées d'anges à Badr, le croyant que tu es ne peut pas poser comme logiquement recevable l'argument de faiblesse physique.

 
Generalement en droit ce qui n'est pas interdit est autorise.
Tu as une preuve que le consentement de la future epouse est absolument necessaire, meme en cas de prisonnier de guerre ?

Et le verset "nulle contrainte en religion" t'en fais quoi ?    
Tu m'as confirmé que l'islam autorise d'avoir des rapports sexuels avec ses esclaves, donc c'est un bien, et tu n'as pas le droit de forcer quelqu'un à faire le bien.
Autoriser le viol d'esclave autorise dans le même temps le viol conjugal...
Arretes de ne prendre qu'un seul verset et de jeter les 6000 autres à la poubelle !
Je t'ignores sur ce sujet partir de maintenant.

Le sexe n'est pas un mal, et à l'époque t'as déjà eu un prophète qui a enfanté son esclave (Abraham)...  

Si, ça fait partie de la conservation du mystère par Allah, s'il avait agi de lui même, la raison même de notre présence ici bas aurait été biaisé, n'oublies pas que Dieu préserve le mystère sur son existence...

J'ai par contre une preuve que tu ne peux pas la forcer si elle ne respecte son obligation...
Le viol conjugal (forcer sa femme à coucher) en islam est haram !

Nulle contrainte en religion, c’est pour les musulmans entre eux.
Certainement pas pour les autres, sinon le statut de Dhimmi n’aurait pas existe puisque c’est une contrainte.
Alors pour les esclaves captives...