Reprise du message précédent :
 
 
Tolérant selon les normes en vigueur alors. Personne de nos jours n'accepterait naturellement de vivre dans les conditions qu'on connus juifs et chrétiens à cette période. Leur statut étant légitimé par le verset princeps: 9.29, quel musulman se sentirait légitime pour empêcher un intégriste de vouloir le rétablir, si le contexte (rapport de force) s'y prête? Et je ne parle pas du statut des athées et des apostats....  

 
THIS
 
Les contorsions qui consistent à dire en permanence "ce n'est pas ça l'islam" sont beaucoup trop enfantines et faciles. Chaque religion doit assumer ses membres.

Le problème c'est que chacun peut se réclamer de tel ou tel obédience. En balayant tout le spectre de la nature humaine. C'est flippant car tu récupères un peu de tout. Notamment les malades/tarés, les abrutis, les ignorants et tout ceux que tu ne veux pas.
L'islam n'a pas de clergé. Chacun est en relation direct avec Dieu. Donc pour moi chacun en tant qu'individu est responsable de ses actes et dires. Ce que dit un musulman lambda ne m'engage en rien.
Chacun pour soit et Dieu pour tous.

 
Donc à la poubelle le concept d'oumma?

 
Oui alors ça rejoint ce que je disais.
 
Tout est trop facile si on raisonne comme ça
 
Donc soit on admet que cette religion fait dans la facilité et n'en est pas vraiment une puisqu'elle n'a pas de communauté comme tu viens de le dire. Soit c'est une vraie religion et donc une communauté unie et donc il faut assumer les actes des gens de la communauté.

 
Enfin ça c'est toujours un peu limite puisque le musulman de base, pour beaucoup de choses, va s'en remettre à l'avis de son "savant" favori... Donc dans les faits on a les inconvénients d'un clergé (abandon de la réflexion personnelle au profit de l'injonction d'un autre être humain réputé fiable avec tous les pbs d’endoctrinement qui en découlent) sans les avantages (identifier clairement les responsabilités puisqu'après tout c'est un "mauvais" savant, il suffisait d'en prendre un "bon" ).

Le mythe de la oumma. Tout sauf homogène et unie
Quand tu vois un soit disant salafe qui te sort de l'islam et te qualifie d'égaré car tu n'as pas de barbe ou porte des habits occidentaux, ou que ta coupe de cheveux ne lui convient pas.  
Quand tu vois toutes les variantes au sein de l'islam.  
On ne peut vraiment pas dire qu'il y a un mes des islams.
Tellement UNIS que MBS et l'arabie saoudite éclate le pauvre peuple soudanais et le quatar & co

Ce qui est intéressant, c'est que la conception d'oumma est indissociable de celle d'un califat.
Or, c'est le succès même de l'islam en tant religion conquérante qui a fini par faire sa faiblesse.
L'Islam a tellement imbriqué la politique et la religion que quand les empires musulmans, dirigés par des califes, ont fini par s'effondrer sous leur propre poids, c'est l'oumma elle-même qui s'est effondrée et l'unicité culturelle souhaitée qui s'est évaporée.
 
Le parallele avec le christianisme qui a parasite un empire existant et les royaumes qui en sont descendus, est interessant.

Et ce serait une erreur de jugement de leur part malheureusement...

Après si tu décides de ne pas prendre en compte les paroles prophétiques ainsi que celles des juristes, encore une fois l'islam n'est pas responsable...

Omar bin Khattab disait craindre pour la oumma car quand une civilisation atteint son apogée, elle finit par régresser.

 
Pourquoi ?

Ce n'est pas une obligation.
C'est le fait d'avoir autant mêlé le religieux et le politique qui les a perdu.
Je ne compte pas les dynasties qui sont tombées car elles avaient perdu la légitimité populaire, et se retrouvaient taxées de déchéance morale.
Les royautés européennes ont été bien plus stables paradoxalement (je ne parle pas là des frontières ), justement parce qu'elles ne prétendaient pas incarner une moralité religieuse supérieure. Elles laissaient cela au clergé, qui administrait ses domaines et gérait le business d'une main de maître.

Au départ, cela a joué positivement pour l'Islam. L'alliance du sabre et du bouquin parfait, cela a fonctionné à fond. Mais rapidement, cela a aussi démontré ses limites comme modèle de développement: une théocratie n'est pas un système efficace de gestion d'un vaste territoire dans la durée. C'est bien trop rigide pour cela.

 
Assez d'accord. C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre. Quand une idéologie, qu'on soutient, sert de caution à des exactions, il est assez irresponsable de ne pas se sentir concerné: "oui je sais que ma religion est exploitée par des extrémistes qui nous tuent, justifiant leurs actes en choisissant certains versets du Coran. Mais  j'en ai rien à faire...".  
 
Que tu le veuilles ou non, ces exactions commises au nom de ton dieu donnent une mauvaise image à l'ensemble des croyants.

Cela donne surtout une très mauvaise image de ce dieu tout puissant, soit-disant omniprésent dans les premières décennies pour que son messager vole de victoire en victoire, et qui aujourd'hui laisse faire en regardant le match à la télévision, avec F. Molins aux commentaires.

 
C'est ça le problème, tu peux faire tout le cherry-picking que tu veux dans ton livre. Mais t'es pas le seul a en faire, c'est open bar visiblement pour les plus arriérés, puisque rien ni personne ne t'oblige vraiment à faire ce travail de contextualisation (qui bien qu'insuffisant constitue un progrès).  
En gros, vous demandez aux mécréants de gérer le problème, c'est pas sur que ça soit une bonne idée...

 
En France, avec 63% de la population sans religion voire athée, c'est plutôt le regard porté sur les fidèles qui importe.  

C'est bien eux qui ont supprimé notre Califat et nous maintienne dans cette position non ?
Dans ce cas qu'ils nous autorisent à nous réunir et tu verras une fois que les musulmans seront réunis, l'égarement disparaîtra, les sectes existent car les musulmans sont divisés.  

Je n'ai jamais nié cela, par contre, et je te remercie de l'avoir compris, c'est que le Livre n'est pas à impliquer...  
Je débat au sujet du Livre, si tu veux critiquer les actes des Arabes, parles à nono ou johnny (je viens d'un pays d’Afrique noire chrétienne moi)...  

Qui ça "eux" ? (amalgames, bonjour ici c'est open bar)
Il n'y a pas de nombreux pays où l'Islam est religion d'Etat sans alternative autorisée ?

Quel Islam ? L'islam enseigné par le Prophète saws ou l'islam façonné à la sauce ONU ?  

 
Pour le califat, le fruit était mur. Et sans doute à cause cette propension à rejeter la faute sur l'Autre, tout en refusant de se remettre en cause (parce que ma religion est la meilleure toussa), y a bien contribué.
Je pense que les musulmans (sunnites) ont rapidement été divisé, puisque sans clergé. Un nouveau mouvement sectaire est toujours possible et n'est pas moins légitime qu'un autre.
 
 

Si, il est lu, et contient des versets problématiques qui suscitent des dérives sectaires et violentes, donc il est a impliquer. Mais encore une fois, si le texte ne doit pas être changé, il faut qu'un consensus émerge quant a l'obsolescence des versets en question. Si la seule solution proposée c'est laisser les sectes proliférer hors de tout contrôle et réclamer plus d'islam pour sois-disant rétablir de l'ordre, c'est un peu trop gros. C'est faire de la pub pour le "choc des civilisations".  Trump, les neocons et les marchands d'armes vous remercient d'avance...
 

Non, je veux critiquer l'attitude passive et irresponsable des musulmans toi vis-a-vis des dérives sectaires en islam. Ces dérives sont supportée par l'idée d'un coran incréé qui contient des passages dictant des conduites inacceptables en occident. Votre priorité semble de ne rien faire, parce que:
- c'est la faute de l'occident
- c'est pas moi c'est les arabes
- c'est des fous
- c'est des incultes
Résultat, les régimes européens se durcissent, et on risque au final de se retrouver dans une situation à la Russe (censure du coran etc...). Je ne vois pas trop le projet, pour vous qui vivez en occident.

Je ne rejette pas la faute sur l'autre, bien sur que l’effondrement du Califat est dû à l'égarement des musulmans, et leurs situation actuelle déplorable aussi.
Mais on a pas été aidé d'un autre coté...  

L'islam parle de réalité, là ou certains préfèrent fermer les yeux, c'est pas la faute de Dieu si il y a des versets parlant de la guerre mais la faute des hommes qui dans leur cupidité, s’entre-tuent...

Tu crois qu'on peut faire quoi stp ? Je te parle de moi, la masse qui va au taf tout les matins...  
Si c'est encore pour aller critiquer le mauvais comportement des autres je te laisse dans ton délire, c'est à Dieu qu'ils rendront des comptes...

Qui te dit qu'ils étaient pas forcés d'être "Musulman" pour exister ?  

Je suis né de famille "Musulmane" je me fais philosophe, math toussa, mais je ne crois pas à l'islam mais je fais semblant, mais je devint populaire dans le monde entier de par mes recherches.

Alors on dira que c'est grâce à l'islam bah ouai hein..

Exemple :

Abbas Ibn Firnas, est un inventeur, médecin, chimiste, ingénieur, musicien et poète..
Surtout premier aviateur de l'histoire.

Et dans le monde musulman on dit que c'est grâce à l'islam...

Ibn Battûta, un explorateur et voyageur.
Ibn Sina, connu sous le nom Avicenne en europe.
Fârâbî, Al Idrissi et j'en passes.

 
En géopolitique, il n'y a pas d'amis. Que des intérêts.
 

 
C'est la parole divine ou non? Faudrait savoir...
 

 
C'est pas du délire, c'est comme pour le réchauffement climatique. Si on veut limiter les dégâts, chacun doit faire sa part. Parler à ses proches pour les dissuader s'ils sont tentés d'adhérer à des mouvements sectaires extrémistes, afficher sa solidarité avec ses concitoyens lors des attentats, éviter de tenir des discours cautionnant l'esclavage  

Tellement irresponsable... Tu préfères ne rien dire plutot qu'admettre les dérives de ta religion. Cest triste.

Que tu le veuilles ou non, l'islam doit répondre des actes de ses membres. Je ne vois même pas comment tu peux le nier en fait.

Ce sont les dérives de mes soi disant frères, pas de mes valeurs...
J'implique pas la démocratie dans tout le crimes réalisés par quelques fous parmi les français...

Bah oui, sauf que les actes sont humains...  

Et tu crois que personne ne fait le rappel aux égarés ?
Qui n'a pas soutenu les concitoyens lors des attentas ? Des fatwas ont été émise, mtn on ne les diffuse pas sur BFM TV que veux tu qu'on y fasse ?
Et parles moi pas des racailles de banlieue que tu croises en bas de chez toi qui valide des attentats style Charlie Heb.
Tu noteras que j'ai effacé une partie de ton troll...  
Je te le répète encore, parle moi pas des musulmans mais de l'islam.

Mais tu dis nimp. Justement la France repond de ses actes au global. Comme toutes les communautés, pays etc...

Tu mélanges là, l'Islam se compare à la démocratie, le Maroc se compare à la France, mais l'Islam ne se compare pas à la France...

 
C'est quoi l'Islam à la sauce ONU ?  

Celui qui interdit aux musulmans d'appliquer la législation islamique sur ses terres...

 
Pas assez, je me souviens:
- de témoignages de parents de convertis partis en syrie qui s'inquiétaient auprès de leur imam du comportement rigoriste de leur enfant. On leur répondait, c'est normal, il devient un bon musulman...  
- des libraires du tabligh qui se sont "aperçus" que leurs clients se gavaient de littérature (achetée chez eux) validant le djihad et semblaient le regretter un peu tard.
- de mon voisin qui n'est pas allé a la manif après l'attentat de Charlie Hebdo, parce que quand même, "ils avaient exagéré".
- du type de chez carrefour qui m'affirme à tort que les sandwich poulet/bacon ça n'existe pas, qu'il faut penser à ceux qui ne mangent pas de porc  (wtf?).  
- de mon kebab favori qui n'arrive pas à vendre de la bière car sinon "il a des ennuis avec les musulmans".  
 
L'accumulation de ce type d'info fait qu'au bout d'un moment on se dit que les "musulmans lambda" ont du boulot... qu'ils ne font pas.
 
 

This !

Oui bon, c'est pas parce que tu arrêtes de boire de l'alcool et d'écouter de la musique que tu vas valider des actes terroristes...

On doit mettre qui en cause là ?

J'y suis pas allé à la manif moi aussi, ça veut dire que tu me considères comme une personne qui valide ces actes ?
Si je cries pas sur la Place de la République mon désaveux ce n'est pas valable pour toi ?    
Et concernant Charlie hebdo bien que je condamne ces crimes, je dis aussi que Charlie Hebdo ne s'est pas préservé car ils ont mis de l'huile sur le feu.
Faut faire attention avec les peuples/communautés fières (comme les Corses par exemple)...

C'est un juriste en islam ce type ?    
Je t'ai déjà dit de ne pas me parler des actes réalisé par Adbelkader de la Courneuve, perso je ne défend que le prophète saws...

Tu me parles encore d'abdelkader de la Courneuve...  

Bah oui, comme posté ici il y a quelques années, la communauté musulmane est actuellement dans un égarement, donc ce que tu me dis ne me choque pas, mais en quoi les enseignement du prophète saws doivent être mis en cause ?
 
Purée, même smaragdus sait distinguer entre la doctrine et les croyants...

C'est un peu, même beaucoup, à l’État en appliquant les lois de faire ça
je pais des impôts pour ça entre autre, ce n'est pas mon boulot d'aller m'occuper de tous les tarés de France et de Navarre.
Il est de la responsabilité de l'état d'endiguer ces dérives et ne pas laisser se développer des zones de non droit. Malheureusement, dans la réalité, l'état a plié bagages dans certains endroits. Suffit de voir Marseilles ou la Corse où ça sort la kalachnikov en plein jour en centre ville.  
Et on est dans une société individualiste, le musulman modéré bien inséré pépère dans son quartier, il ne va pas quitter son confort pour aller essayer de raisonner ces "frères mus" un peu chaud  

 
Vu la porosité entre salafisme quietiste et djihadisme, c'est pas un indicateur rassurant.
 

Les parents de jeunes qui ramenent des livres louches a la maison. Les fideles de la mosquee voisine qui voient s'installer une telle librairie.
 

C'est la raison invoquée, le problème. S'il m'avait dit j'aime pas les manifs, j'aurais tout à fait accepté.  
Que Charlie ait été provoquant, c'est son droit le + strict. Et c'est un droit vital pour notre société et voir quelqu'un ne pas capter ça fait flipper.
 

Il était très stupide. Mais personne ne l'avait briefé sur le fait de se retenir de faire chier les gens au sujet des interdits alimentaires. Il m'a apostrophé alors que je parlais avec ma fille. Je ne lui avait rien demandé.  
 

 
Il y en a pas mal, désolé.
 

Tu me demande ce que le musulman lambda peut faire, je te réponds. Il peut pratiquer le respect des valeurs de la société dans laquelle il évolue et les transmettre à ses gamins. S'il ne le fait pas, plusieurs solutions:
 
- il ne veut pas parce qu'il a la vrai religion vraie.
- l'idéologie ne lui permet pas (pour C.H, voire le statut des femmes/mécréants/athées/apostats en islam).
- ces enseignements lui ont été mal transmis (pas de contextualisation)
 
C'est probablement un peu des 3.
 

 
L'état c'est nous. Va expliquer a 63% de non croyants que leurs impôts doivent servir à modérer les ardeurs religieuses d'une minorité. Quelle va être leur conclusion à ton avis?

Mouais, pour toi des gens de paix sont similaire au violents...
T'as pas un problème avec l'islam toi ?  

Ok, donc ni Allah ni son messager.

Oui t'as le droit de provoquer les gens, mais après faut pas se plaindre des conséquences, depuis quand 100% des Français obéissent intégralement aux lois ?

Purée en vrai on est parti sur un simulacre de jugement des actes des musulmans...

Cf l'un de mes posts plus haut...

4. Il en a rien à cirer de l'islam, sa soi disant croyance et amour envers Allah et son messager est un bullshit...

quand je parle d’État, je parle de nos élus qui sont censés appliquer la loi partout  de la même façon.
il ne s’agit pas de modérer mais sanctionner par la loi même pas 1% de la population

 
Pas du tout c'est l'islam qui a un probleme avec le Djihad. Je te conseille la lecture du bouquin de David Thomson "Les Revenants".  
 

En France, l'état à le monopole de la violence. Alors si, on peut se plaindre des conséquences. Si ta religion t'empêche de comprendre ça c'est un vrai problème.

 
C'est pas un simulacre de jugement. C'est simplement un inventaire de comportements qui pourraient être évités par une éducation appropriée... qui n'est pas prodiguée.
 

Je ne vois pas pourquoi un non-musulman (qui n'a rien à cirer de l'islam) se ferait chier à faire semblant d'être religieux. Ça va a l'encontre de la tendance au moindre effort...

Ce post scandaleux.

C'est tout simplement honteux.

En France on peut rire de ce qu'on veut et personne n'a RIEN à dire. Que tu trouves anormal de se plaindre des conséquences prouve que tu es tout sauf respectueux du pays dans lequel tu vis. Tu fais passer ta religion avant tout quand bien même cela justifie des morts.

Quel tristesse que je me sois promis de ne jamais alerter sur ce fofo...

@dany
c’est du lourd ton dernier message  
des mots et des morts c'est pas pareil
rien ne justifie l'appel à la violence
tu ne respectes pas la loi tu passes par la case justice