Reprise du message précédent :

 
Si ça peut te rassurer, je trouves les questions du genre "Dois-je prédécouper mon papier toilette avant Shabbat ?", "Puis-je demander à quelqu'un d'autre d'ouvrir la porte à digicode de mon bâtiment pour moi pendant Shabbat ?" aussi incongrues.
 
C'était simplement une réaction à ce genre de faux dilemmes qui reviennent plus souvent chez les musulmans qu'ailleurs.
"Est-ce que je dois faire une invocation avant d'aller me vider aux toilettes ?"
Est-ce que je dois éviter de jeter de l'eau chaude dans l'évier pour ne pas ébouillanter les djinns qui vivraient dans les canalisations ?
Est-ce que je peux cuisiner du porc si je suis cuisinier musulman dans un restaurant non-musulman ou que je bosse dans un abbatoir ?
 
Est-ce que je peux livrer de l'alcool alors que le ramadan approche ?  
Bientôt il va demander si c'est pas haram de transporter des chipolatas ?  
Y'a vraiment besoin d'aller voir un imam ou un savant pour trouver la réponse à ce "problème moral" ?  
 
 
 

En fait à part le souci de l'alcool qui peut être un vrai dilemme pour celui qui suit le consensus qui est que l'alcool est illicite, tout le reste n'est que du folklore..en gros ce n'est pas dans le canon religieux(tu ne commets pas un pécher si tu fais pas telle ou telle invocation, si tu jettes de l'eau chaude.... ), au "mieux" ( parceque ça reste à prouver) c'est dans le suivi de la sunna et encore. Il est malheuresement triste que les questions religieuses les plus fréquentes commencent toutes ainsi "haram ou pas haram". C'est malheuresement l'époque qui veut ça : on veut du concis, du rapide du binaire, la religion (quelle qu'elle soit) a mieux à offrir sur le domaine spirituel au lieu de se prendre le chou sur des questions un peu trop terre à terre.  

 
Que ce soit triste ou pas le fait est que ce sont la majorité des questions. Et que donc elles définissent aussi la religion à l'instant T.
 
On ne peut pas toujours tout balayer d'un revers de main en disant "oui mais non la religion ce n'est pas ça". Ca l'est si la majorité des pratiquants la vive ainsi.

La majorité des questions que tu trouves sur internet surtout.  
Sinon pour le coup tu définis la religion par ceux qui la vivent et qui la pratiquent (donc une majorité paisible et silencieuse) mais un autre coup tu vas nous dire que dans les textes il y a ci ou ça et que le pragmatisme relatif des religieux actuels serait en totale contradiction avec la religion en elle même (en tous cas c'est ce que disent certains ici dont Gilga et sûrement tu as déjà abondé dans ce sens.) Alors c'est quoi la religion ? Ceux qui la vivent ou bien les textes ?

Mais non, ce n'est pas l'époque qui veut ça. C'est comme ça dès l'origine.

Et c'est bien le fait de commander au croyant d'abandonner toute autonomie morale qui fait de la religion une source majeure d'immoralité.

 
La religion est un reste d'une époque ou certains cherchaient à dominer facilement les foules avec des idées simples/simplistes. Elle est définie par les pratiques de ceux qui s'en réclament, les textes n'étant que des bases volontairement ecrites de façon floues et adaptables selon la volonté des responsables.
 
Pour le reste je le redis, la religion appartient à la sphère privée. Donc si ça a un impact sur l'extérieur c'est qu'on ne la pratique pas correctement.

Je ne suis pas expert en la matière mais sur les quelques forums juifs que je suis, les questions sont plutôt de l'ordre de la technique et du spirituel.
Sur les forums musulmans, ça tourne indubitablement autours du dyptique "halal/haram".
J'ai l'impression que pour le musulman peu sûr de sa pratique, la religion est plus une espèce de prison "morale" qu'un épanouissement spirituel.
Ils donnent l'impression de chercher le "bien" uniquement parce que Dieu le demande, pour lui faire plaisir et surtout dans la crainte du jugement final. Ce n'est vraiment pas sain comme démarche.

Et on a l'exemple ici ou Kami explique à AnisVR6 qu'il vaut mieux demander à l'imam.
Je ne critique pas Kami qui cherche probablement à "rassurer" Anis en lui disant ça, et c'était probablement la meilleure réponse à lui apporter au final.
Mais c'est symptomatique d'une certaine pratique de la religion qui ne laisse plus la place à l'interprétation personnelle, où le croyant doute en permanence et à peur de se tromper jusque sur des sujets aussi triviaux, où pour la plupart des croyants il faut se conformer au consensus ou un avis de savant.
C'est très infantilisant au final, de toujours devoir se soumettre à un avis extérieur.

Surtout que cela donne un pouvoir immense à l'imam. Qui n'est pas supposé détenir un tel pouvoir, n'étant que celui qui conduit la prière et basta.
Il tombe sur un imam intelligent, c'est bon. Mais il tombe sur un imam un tantinet extrémiste... le gars va se voir conseiller de quitter son boulot, de perdre son gagne-pain.
Quand un zest d'esprit critique devrait lui avoir apporté la réponse avant même qu'il ne se pose la question.

Parceque c'est une question un peu "technique" et que surtout la réponse peut varier d'un profil à un autre , ici il est question d'un emploi qui le fait vivre donc c'est pas oui/non. Le plus important c'est quand même de subvenir à ses besoins (manger/se loger) , ça serait un peu con de se retrouver à la rue pour ça
 
enfin les imams t'en as de tous les gouts effectivement donc à lui de choisir un imam qu'il connait bien et avec qui il est en accord sur les grands principes. L'imam a pour fonction basale de diriger la prière, mais s'il est à ce poste c'est qu'il est normalement parmi le plus savant dans les questions religieuses, connaissant avis juridiques et jurisprudence islamique. Je préfère ça que des conseils sur internet (où pullullent les sites wahabo salafistes).
 

Source ?
 
Sinon de quelle morale parle-tu ? C'est tellement vague que c'est presque un contre sens ce que tu dis.

Non mais jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la consommation d'alcool qui est interdite, non ?
Pas son transport, ni son stockage, ni je ne sais quoi encore.
D'ailleurs, nombre de pays musulmans produisent et exportent des boissons alcoolisées.
Alors pourquoi se prendre la tête sur un sujet pareil ?
A moins d'avoir la fâcheuse habitude de taper dans les colis transportés

Nan mais pour "certains" contribuer à la consommation d'alcool (servir un verre, ou le transporter) ça peut être assimilé à un péché.  
J'imagine que pour un livreur de conteneurs ça doit être bien compliqué sa vie mais un livreur ubereat ou je sais plus quoi on "peut" éventuellement comprendre l'interrogation. Même si ça devrait pas être effectivement une source de souffrance psychologique pour notre ami plus haut

Me semble que transporter aussi
Du coup en Deliveroo
 
Après on peut aussi se demander si le modèle économique de Deliveroo est bien halal...    
Bref on s'en sort pu

Atta, tu vas me dire que tous ceux qui font uber ne sont pas dans le "Hallal" puisque entreprise mécréant qui est là que pour faire du profit et de la malversation...

Wait..  

Le problème est l'absence de distinction entre l'ordre du juridique et l'ordre de la morale.

Ce qui est juridique est public et fixé par le consensus commun. Donc si je suis chef d'entreprise pour savoir si je peux vendre de l'alcool dans tel ou tel cadre, je demande à un juriste.

Par contre pour savoir si c'est bien ou mal de vendre de l'alcool il est inconcevable d'externaliser cette compétence intime non seulement à une autorité humaine externe, mais plus fondamentalement encore à une loi écrite. C'est comme ça qu'aujourd'hui on trouve encore des musulmans qui vont demander en toute bonne conscience dans quel cadre ils peuvent avoir des esclaves et ce qu'il est permis de faire avec eux. Parce qu'il y a des lois écrites pour ça, qui décrivent tout ça par le menu.

C'est un peu le problème quand tu vis dans un pays non musulman, donc qui ne distingue pas le halal du haram, les métiers types livreurs, taxi etc sont souvent concernés car le métier en soi n'est pas haram (prestataire de service) par contre le service rendu peut être haram (livrer de l'alcool, déposer quelqu'un en boite de nuit).
 
De base, les juristes nous imposent de faire la hijra, justement pour éviter ce genre de dilemmes où tu vis dans un mix de halal et haram, mtn qu'on est là (car incapacité ou refus d'émigrer) forcément la pratique devient encore plus difficile...
 
Mtn il y a divergence entre les juristes mais perso d'après ce que j'ai lu, le mieux serait de s'abstenir de faire ce genre de métiers, et dans un cas de nécessité, de continuer l'activité tout en cherchant quelque chose de mieux...

 
A quel moment c'est autorisé de dire que c'est un problème de vivre dans un pays non musulman ?

Euh faut peut être pas sur réagir là   Sa formulation est maladroite , mais il ne dit clairement pas "c'est un problème de vivre dans un pays non musulman".
 
Toutefois dany tu peux me citer des avis juridiques éminents incitant à la "hijjra" ? Parceque à un aucun moment j'en vois l'utilité ni la nécessité. Je dirais même que d'inciter cela c'est dommageable pour les citoyens français de confession musulmane en voulant les exclure du projet national. Bref tu comprends bien que je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses.

Après (pour ce qui est des musulmans en France) il faut avoir une vision globale des musulmans, c'est à dire prendre tout les musulmans et musulmanes essayant de vivre leur islam en france...
L'utilité, voire la nécessité, en France tu peux la voir par le fait que les femmes voilées sont discriminées (dans la rue, dans leur recherche d'emploi, dans leurs études, certains endroits leurs sont carrément interdits d'entrées) voire agressées pour certaines, pour les hommes aussi (dans leur recherche d'emploi, pour l'accomplissement des prières, se préserver de la fornication etc)...
 
Perso, je pense que la nécessité de faire Hijra se ressent plus si l'on est une femme qu'un homme, mais avec le temps, les hommes l'a ressentiront plus...
 
http://www.3ilmchar3i.net/article-27037030.html
 
Ceci est l'avis juridique montrant l'obligation de la Hijra...
 
https://www.islamsounnah.com/questi [...] al-fawzan/
 
Cette vidéo contient quelques questions et réponses en rapport avec la Hijra...

Il faut bien lire l'avis et il n'y a rien en France qui t'interdit de pratiquer ton culte. Je préfère la situation des femmes en France que dans n'importe quel pays musulman (l'émirat de Dubai est une exception je dirais mais je m'étale pas dessus).

Je n'ai pas dit pour autant que les pays musulmans sont meilleurs en terme de situation sociale pour les femmes, je le répète encore, je considère qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de pays musulmans avec un gouverneur juste, donc un pays musulmans où tu devrais faire la hijra (y'a que l'AS à la rigueur mais c'est plein   ).
Mais me parler de liberté, quand tu dis à une femme voilée qu'il faut qu'elle retire son voile si elle veut faire des études, ou trouver un taf, dans l'un des cas on peut parler même d'interdiction de pratiquer son culte.
 
Mtn (et l'avis se trouve dans la seconde vidéo) c'est que le musulman doit faire la hijra d'un pays non musulman vers un pays musulman, et à défaut, un pays ou c'est plus facile de pratiquer sa religion...
 
Et pour ce qui est de la France, le débat se pose là, peux t-on (hommes comme femmes, pauvres comme riches, diplômés ou non, quelques soit nos origines) pratiquer notre religion librement ?
 
Il y a des pays ou c'est pire (Corée du Nord   ) mais d'autres où c'est moins pire (Angleterre ? Suède ?)
 

Tu oses prétendre qu'en France on te laisse pas tranquille avec ta religion ? Bordel ces œillères

Pour les études supérieures le voile n'est pas interdit.  
Pour le travail ça dépend tellement des corps de métier, si par rapport aux pays anglo saxons on a perdu de la souplesse là dessus (par exemple crèche Baby loup) la situation en France n'a rien d'alarmante. Le problème de discrimination/regard de travers/remarques incessantes depuis ces dernières années est une réalité cela dit.  
Mais c'est exactement les même arguments que ceux qui chez les juifs prônent l'Alya : "regardez c'est dangereux en France, rentrez dans VOTRE pays pour pratiquer au mieux votre culte etc" sur un fond de vérité on amplifie grandement les faits pour justifier l'argument ici d'Hijjra. Alors que pour Israel y a une vraie politique et un enjeu économique pour l'Alya (j'arrive à comprendre l'instrumentalisation de l'antisémitisme quelquepart) là pour la Hijjra je ne comprends pas. Aller vers quel pays pour quoi faire , dans quelles conditions ?

Pour Baby Loup c'est amusant de s'interroger sur le caractère prétendûment nécessaire de la prescription religieuse de voile pour passer la journée avec .... des enfants.  

Wtf mais c'est quoi ce délire sur le topic depuis tout à l'heure. Genre vous pensez réellement ce que vous dites ? Genre l'Angleterre et son communautarisme c'est mieux ? Porter le voile c'est un truc important ?

Tu peux peut être éviter d'avoir des réactions épidermiques sur le sujet...C'est débile ton positionnement. Le communautarisme à l'anglaise n'est pas souhaitable mais il faut arrêter de croire que la société anglaise ou autre n'est qu'un patchwork de quartiers communautaires. Il se trouve que dans ces sociétés le fait de porter ou non le voile n'a rien de choquant même pour une employé de crèche privée...Et je crois savoir que nombre de petites têtes blondes ont une nounou musulmane pratiquante sans que ceux ci en deviennent influencés (au pire ils sont plus ouvert d'esprit).  
Dès qu'on évoque le voile c'est la surenchère, la surréaction.
 
zemops, tellement amusant que l'affaire de la crèche babyloup fut remplie de "rebondissement" judiciaire sur fond de pressions de certains politiques dans une conjoncture de méfiance vis-à-vis des musulmans.
L'affaire est portée devant la CEDH.

Si elle a un voile dans une crèche ça va ouvrir l'esprit des n'enfanfs, mais au pire hein
 
Donc les enfants si la dame NE VEUT PAS oter son voile, ça serait bien que VOUS VOUS OUVRIEZ votre esprit
 
La bonne et la mauvaise ouverture d'esprit quoi  

C'était une assertion pas sérieuse...c'est pas le fond de l'argument là..

L'islam, ce n'est pas que les 5 prières quotidiennes et le ramadan...  

Bah à partir du moment où si tu le portes pas tu risques l'enfer...  

C'est justement le problème dans lequel nous sommes, où aller ? T'as des pays musulmans ou c'est pire, et des pays musulmans ou c'est moins pire.
Mais je pense qu'il y a quand même des pays non musulmans ou tu seras moins discriminé, c'est quand même plus facile pour une femme voilée de trouver un job quelque soit son diplôme chez les anglos saxons qu'en France...
Après ce ne sont pas vraiment les mêmes arguments que pour la communauté juive où l'on on parle principalement d'hostilité, pour les musulmans c'est également la pression sociale générée par les pays on musulmans que tu peux éviter...
T'es quand même mieux entouré de croyants à vous entraîner dans le bien comparé à une équipe de "gens ouverts"...  

 
 
Ben du coup la Tunisie ne serait pas une solution, si tu veux allier pays musulman et respect des droits fondamentaux ? Ou le Liban, qui n'est pas un pays musulman au sens strict mais où tu es quand même "bien entouré de croyants", non ?

L'islam, comme toute les religions, n'a rien à faire en dehors de la vie privée des gens. Donc si il y a autre chose et que cet autre chose à un impact à l'extérieur (typiquement ce qui peut se voir facilement comme un voile, mais je parle aussi de la kippa, des pendentifs etc... ou s'entendre : les cloches, les appels à la prières, ou ce qui provoque du désordre type processions etc), les problèmes commencent. Les religions doivent rester privée. Il est impossible d'accepter que quelque religion que ce soit intègre la sphère publique.

Tu crois que tu risques l'enfer. Merci de bien intégrer la notion de croyance dans tes propos.

Quel est la discrimination dont tu parles en France ? On dirait les débats sur le topic égalité des sexes : la loi n'est pas la même pour tous selon toi ?

Le redface après ta dernière phrase n'est là que pour éviter la sanction. Merci de respecter la population du pays où tu vis.

Mon point c'était au plan coranique, en admettant que tu considères devoir porter le voile. En quoi cela serait nécessaire pour passer la journée en intérieur avec des enfants ?

Que penser de personnes qui ne portait pas le voile "avant", et qui tout d'un coup ne peuvent plus vivre sans alors que bien d'autres aspects de leur vie ne sont pas un modèle de piété ?

On peut peut-être envisager qu'un brin de provocation soit de mise.

Ca va être dur vu que Dieu nous voit où que nous sommes, et qu'on sera jugé pour nos actes réalisés chez nous ou en dehors de chez nous...  

Topic islam ici, je t'invite encore place de la nation afin de s'allonger sur les rails du RER A...  

Je vais faire l'impasse sur l'aveuglement dont tu fais preuve...  

Je te retourne la phrase...  

Des adultes peuvent débarquer à tout moment, et puis il y a une distance à parcourir entre le moment où tu sors de chez toi et le moment où tu arrives à l'école...

C'est malheureusement la technique qu'utilise les gens pour faire des appels à la mécréance, le voile n'est pas une confirmation de ta piété, simplement une obligation réalisée, et ne pas tout accomplir vaut mieux que de ne rien faire (7/20 > 0/20)...

Peut être, il faudrait vivre dans ces pays pour pouvoir l'affirmer...

"Appels à la mécréance", ça s'arrange pas le niveau de tes interventions au moins. Toujours des pb à reconnaître qu'après tout, la piété et ce qui relève d'obligations c'est une histoire entre le croyant et dieu.

La piété (taqwa) c'est la crainte qui mène à l’obéissance...
Le soucis c'est qu'il y a des actes de désobéissance qui peuvent affecter les autres, un menteur sera nocif pour les gens, de même qu'un calomniateur etc...

Oui, mais merci de ne pas tout mélanger et d'admettre que ta façon de voir les choses n'est pas la seule, y compris pour les croyants.

 
Invitation à mourir ? pas sur qu'un redface suffise à masquer tes propos agressifs cette fois ci...
 

 
Prouve moi par a+b que l'état stigmatise les musulmans. J'attends.
 

 
Quel est le problème du coup si des adultes viennent et vois l'assistante sans voile ?
 

 
du coup comment peux tu affirmer que (selon toi) c'est mieux ailleurs pour les musulmans ?

Tu me prends la tête avec ton débat HS, moi je t'apporte une solution finale...  

Taux de chômage plus élevé chez les femmes voilées ?

Bah selon l'islam elle se serait "exposée" à des hommes étrangers, de base la femme musulmane (comme l'homme) n'a pas le droit de sortir de chez lui avec une tenue illicite (atteinte à la pudeur)...

J'ai dit que cette question portait à débat.  

Stop les redface et assume ce que tu souhaites. Tu ne fais que t'enfoncer là.

Et donc c'est lié à l'état ? C'est une discrimination légale ? Tu confonds tout mon jeune ami. Tant que les lois sont les mêmes pour tous il n'y a pas de discrimination. Tu confonds les comportements individuels et l'état.

L'islam remplace la loi française ? Les femmes se font verbaliser en France si elles ne portent pas le voile ? L'important ce ont les lois civiles. La religion peut au mieux régir les domiciles privés (et encore...). tu confonds bcp de choses et notamment tes idées persos avec la loi du pays.

Tu as dis et je cite

Du coup comment peux-tu l'affirmer ?

Perso quand je parle de la France je parle de son état et de son peuple (ses valeurs)...  

Pour une musulmane ? Oui, à ton avis pourquoi les musulmans ne boivent pas d'alcool alors que c'est légal en France ?

Le fait qu'on peut voir des flics voilées en Angleterre ?