Reprise du message précédent :

Vous voulez persister avec un débat HS, le croyant n'a pas de preuves intangibles tout comme l'athée, donc c'est normal que le croyant n'impose pas la croyance en Dieu à l'athée tout comme l'athée n'a pas a imposer la non-croyance en Dieu.
Maintenant on est sur un topic de croyant et je lis de la part de posteur "Dieu n'existe pas, prouves moi qu'il existe".
Que faites vous ici messieurs les athées si ce n'est du trolling ?  

L'Islam n'a aucun probleme avec les esclaves, tant qu'ils ne sont pas musulmans.
Il en autorise l'acquisition, l'utilisation (y compris à des fins sexuelles) et la revente.
Après, il conseille l'affranchissement. Mais ce n'est pas un ordre. Il semblerait que dieu considère bien plus important d'interdire de bouffer du porc que d'interdire de violer ses esclaves... Drôle de mentalité, le bonhomme.

Le résultat est d'ailleurs visible par tous:
Les plus grands esclavagistes de l'histoire furent les empires musulmans.
Ceux qui abandonnèrent le plus tardivemant l'esclavage furent les pays musulmans (et encore... sous la contrainte internationale et occidentale en particulier).
Et ceux qui voient resurgir l'esclavage à chaque période de trouble sont encore une fois des pays musulmans.

Y'a un truc genial qui s'appelle la methode scientifique.
Pour accepter qu'une hypothese tienne la route (et devienne une theorie), il y a plusieurs criteres :
 - elle ne doit pas contredire de faits existants (c'est deja loupe pour les religions si on prend leurs textes au mot)
 - elle doit pouvoir etre falsifiable (on doit pouvoir - au moins en theorie - deviser une experience qui peut invalider l'hypothese suivant le resultat obtenu)
 - elle doit permettre de formuler des predictions (ton hypothese - et seulement ton hypothese - doit pouvoir predire un resultat ensuite valide par l'experimentation ou l'observation)
 - elle doit etre parcimonieuse (elle doit respecter les criteres precedants avec le minimum d'assertions necessaires)
 
A ce jour c'est la meilleure methode (et la seule qu'on connaisse) pour determiner ce qui est vrai et ce qui est faux.
 
Au boulot
 

Tu ne vois vraiment pas pourquoi ce type de raisonnement est totalement illogique ? A moins que tu gobes aussi toutes les autres religions, les histoires d'OVNI, les vampires et cie. ?
Il existe une quantite infinie d'assertions, y croire tant qu'elles n'ont pas ete refutees (si tant est qu'elles soient falsifiables...) n'est certainement pas une bonne methode pour avoir un modele fiable du monde reel.
 

Tough luck    

C'est pas du viol vu que l'esclave connait ses obligations et si elle refuse de se suivre ses obligations tu n'as pas le droit de la forcer, le viol conjugal est haram pour rappel.
Le truc c'est que tu confonds réduction d'un peuple en esclavage (comme l'ont été les noirs à l'époque) et réduire en esclavage un peuple combattu pour sa foi, qui a abdiqué, mais qui refuse de se convertir...
Erreur de jugement...

Sauf que pour Dieu, tu as toi même conclu que l'absence de preuves permet d'émettre une probabilité d'inexistence, donc même avec les moyens qu'on a, personne ne peut prouver qu'il a raison, Dieu fait parti des mystères de ce monde...

Après vu que tu crois pas en Dieu, tu ne peux comprendre ce qu'est "la guidée" donc le fait que Dieu t'amène de lui même vers la bonne assertion.

J'en ai conclu qu'en l'absence de preuve je n'ai pas de raison d'y croire, oui. C'est ce que tu fais probablement aussi, sauf pour ta religion

Supposer l'existence de dieu pour demontrer l'existence de dieu est un raisonnement circulaire...

 
Après je ne veux pas trouver d'excuse mais le problème du retard technologique des pays arabes est plus à chercher dans l'intégrité de ses dirigeants que dans le coran. Et crois moi beaucoup ne sont que musulmans en façade. Faites ce que je dis pas ce que je fais. Il y a de véritables mafia qui pillent toutes les richesses dans ces pays et laissent leur peuple dans la pauvreté superbe terreau pour les intégristes qui ont infiltré toutes les strates de la société. C'est très grave.  
 

C'est un peu trop facile de dire que le taux de corrélation entre la violence faites aux femmes et une religion est de 100%.
On sait très bien (voir les statistiques) que c'est surtout la misère sociale, la drogue et l'alcoolisme qui sont les facteurs les plus importants dans ces faits divers tragiques.
Après pour les pays musulmans c'est surtout le système patriarcal qui explique ces discriminations subies par les femmes. Les hommes qui se comportent ainsi utilisent la religion et tournent les versets à leur sauce pour justifier toute la merde qu'ils font.
Mais cela commence à changer. Dans ces pays, les femmes se battent et des hommes avec elles pour faire changer ces traditions d'un autre siècle. C'est en effet bien plus des traditions mêlées à des déformations d'interprétations religieuses qui aboutissent à ce genre de choses. Et disons le : le machisme, les idées reçues dégradantes sur les femmes de certains hommes est à dénoncer. Et pas besoin d'être religieux, croyants pour tomber dans cette catégorie. Hé oui même certains athées frappent leur femmes.
 

Tu pousses le bouchon un peu loin. Athée extrémiste non?  
En quoi quelqu'un qui jeune le mois du ramadan ou mange hallal te gêne ?
D'ailleurs c'est la laïcité qui le permet. Tu ne dois pas trop aimé les laïcards?    
 
 
 

Ha non détrompe toi, moi je ne prétends rien pour toi. J'ai mes valeurs que je m'applique à moi seul.  
Je me fiche complétement de la façon de vivre des autres. Cela s'appelle la tolérance. Et loin de moi l'idée de dire moi c'est bien et les autres différents c'est zéro.  
Après les pays dont on parle finiront par interdire la polygamie. Il y a une explosion démographique dans leur pays. Comme la chine, ils devront limiter les naissances ou bien foncer droit dans le mur au niveau économique.
Pour moi la polygamie est en totale contradiction avec les valeurs d'amour, de respect du mariage.
Cette pratique se faisait à l'époque quand par exemple une femme ne pouvait avoir d'enfant (d'ailleurs ce n'est pas forcément la faute de la femme)    le mari prenait une autre femme.
Mais aujourd'hui les moyens médicaux ont réglé ces problèmes. Cela n'a plus lieu d'être à l'aube du 21eme siècle

Ce n'est pas conjugal, on parle d'esclave.
Des êtres humains réduits à la condition de meubles. Si il te prend l'envie de taper sur ta cuisinière, personne n'y trouvera rien à redire.
Tu ne sais pas ce dont tu parles.
 
Accessoirement, songe deux minutes que si l'islam avait remporté l'affrontement gigantesque qui a duré 5 siècles entre le monde musulman et l'occident, tu n'aurais probablement plus tes précieuses couilles ni ta vénérée bite. Un riche musulman te les aurait fait couper quand il t'aurait acheté gamin.

Tu es vraiment un malade ! La défense d'une croyance n'autorise pas une telle perversité !
 
Rassure moi et dit moi que tu troll

Ca suppose quand meme qu'il n'est pas possible d'aimer et respecter plus d'une personne simultanement

Heureusement qu'il y a des nonos pour contrebalancer les danys, je vous le dis.

Tu sais ce qu'est le mariage en islam ? C'est le tuteur de la femme qui transmet le tutorat au mari, et quand tu achète une esclave le tutorat de l'ancien maître passe au nouveau maître, donc l'esclave est au même pieds d'égalité que ta femme.
C'est toi qui ne sait pas de quoi tu parles car ce que tu critiques était la norme à l'époque, l'islam a sauvé ces personnes le temps que les hommes réfléchissent (abolition de l'esclavage 1000 ans après !!).
Le reste n'est que de la pure spéculation basée sur ta haine des religions, donc argument à jeter...  
 

T'es en train de parler d'une époque révolue, que veux tu que je te dise ?

L'esclavage a sauvé des gens
Un esclavage qui n'a laissé quasiment aucune descendance, puisqu'émasculant systématiquement les jeunes garçons.
Non mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire...
En islam, épouse et esclave sont deux statuts radicalement différents.
Indice: tu es limité à 4 épouses, il y a des règles de succession spécifiques qui s'appliquent à leurs enfants, ainsi qu'à la façon de les traiter ou de s'en séparer.
De l'autre côté, tu n'as aucune limite côté esclave, juste quelques recommandations comme quoi faut s'en occuper correctement.

http://memorial.nantes.fr/chronologie-des-abolitions/
Va lire et apprend.
Regarde la liste des pays à avoir abolit l'esclavage parmi les derniers. Cherche un point commun.
Pakistan, record mondial, 1992 quand même !

 
Mais la vérité ne se décide pas bordel. Elle se constate. Et moi je constate qu'il n'y a pas de dieu.
 
Si tu me dis le contraire je demande des preuves. Et des preuves tangibles. Pas des croyances.  
 

 
Of course qu'il faut un permis d'enfanter. Sinon c'est la porte ouverte à la cassocerie.
 
Et en quoi les bouquins seraient important pour l'esclavage ? Ce qui compte ce sont les actes. Si quasi 100% des musulmans selon toi sont dans le faux c'est que l'islam est dans le faux. Point.
 
 
 
Je parlais de retard social, intellectuel etc... pas seulement technologique.
 
Et pour moi le fait que 100% des pays musulmans (pauvres ou riches) soient dans la merde d'un point de vue ou d'un autre n'est pas un hasard.
 
 
 
On est d'accord alors. La religion est un truc qui plait souvent au bas peuple, aux pauvres, aux alcoolos etc... Ca leur donne l'impression que leur vie a un sens.
 
 
 
Exemple tout simple : dans mon équipe, quelqu'un qui jeunait pendant le ramadan souhaitait du coup en profiter pour ne pas avoir de pause le midi et partir plus tôt le soir => désorganisation par rapport aux autres, il a fallut dire non. Rien que ça c'est bcp trop.
 
Autre exemple : orgaisation d'un repas de service ou d'un déplacement d'équipe : le type se plaint qu'il n'y a pas d'option hallal... Bah encore une fois ça complique les choses.
 
TOUT ce qui sort de la vie privée est de trop. Même les édifices religieux exposés à la vue de tous sont de trop.
 
Je suis pas trop pour la laïcité. Plus pour la criminalisation du fait religieux. Surtout l'endoctrinement d'enfants. Si on interdit les conneries genre cathé etc... dans 50 ans on a plus de croyants.
 
 
 
Tu abordes un bon point.
 
Le Coran (et les autres livres religieux) dont périmés depuis des siècles. Comment peut on encore vouloir s'y fier ?
 

 
Tu parles d'une femme comme d'un être irresponsable... c'est un peu gerbant en fait.

Dany, tu es marié? fiancé?
 
Aucune femme ne peut rester avec quelqu'un qui la prive de ses libertés fondamentales.
Si elle reste et accepte toutes ces contraintes c'est qu'elle n'a pas le choix. On sait qu'une femme qui n'a pas fait d'études par exemple sera plus enclin à accepter tout ça. C'est la dépendance économique. Et cela n'est pas notable que chez certains musulmans mais dans toutes les catégories sociales.  
Pourquoi à ton avis de nos jours la majorité des femmes veulent s'instruire et travailler?  
Et pourquoi les hommes dont on parle son contre l'éducation et le travail des femmes  
Je te le donne en mille.  
Pourquoi cette obsession de croire que femme libre = femme dégradée?  
Une femme que tu respectes te rendra la pareille.  
Bref, quand tu te maries ce n'est pas instantané, en règle générale tu la côtoies depuis des années et tu apprends à bien la connaitre.
Après si tu te maries sur un coup de tête, bha faut s'attendre parfois à des surprises.

En gros il est "Ok" mais il ne le dit pas directement.

 
bordel un post intelligent ici !

 
Non mais j'hallucine de trouver sur HFR un type aussi perché et dangereux quoi

Il est WTF "Wallah T'es Fou"

Cela permet surtout de comprendre ce qu'il se passe dans la tête des gens qui se sont embarqués pour la Syrie.
Ce n'est pas son cas, il n'est pas de cette obédience là, mais on sent bien à le lire et à le voir développer ses arguments que le terrain est hyper favorable à une dérive de ce genre.
Suffirait de pas grand chose pour qu'il saute le pas. Juste une histoire de contexte ou de rencontre.
Tous les mécanismes intellectuels sont déjà en place.

 
ces vidéos
 
vraiment bonnes et pleines de recul.  
 
Même si ça m'étonnerait pas qu'il soit croyant l'auteur...

 
désintellectuels dans ce cas non ?
 
c'est vraiment incroyable on dirait que le type a un monde intérieur TOTALEMENT en décalage avec la réalité.

Et en décalage avec sa vraie vie (suffit de le lire sur Nigauds).
Bref, le cocktail explosif classique.

OMG il poste sur nigauds ????????? Mais pitié faites qu'aucune fille ne tombe amoureuse de lui quoi !

putain je vais lire ça

Oui, j'ai adoré, plein de bon sens, ludique, intelligent, en décalage avec de l'humour.  
En apprend des choses, notamment que le mot Allah était déjà utilisé par les polythéistes de l'époque et encore aujourd'hui par des chrétiens Arabophone de la région.

Et c'est parti pour le mélange !    

Tu te fixes sur quoi pour dire ça ?    
 

bah au moins tu ne peux pas t'attaquer au Livre.
Et pour ton raccourci je te dis    
 

Bah oui vu que l'occident les maintient la tête sous l'eau, faut pas oublier que ta super société tient de l'exploitation et du pillage des autres sociétés...  
 
 

Bah le truc c'est que l'argent rend orgueilleux donc oui les pauvres sont plus souvent amené à être modestes.
Après pour la suite il faut savoir ce que tu veux, tu veux un état laïc donc tolérant vis à vis des multiples religion ou un état séculaire donc virant toute les religions ?
Parce ton collègue lui se fixe sur le papier de la république qui dit qu'elle est laïque...
 
 

Dieu a donné la responsabilité des femmes aux hommes, patriarcat, après si tu n'apprécie pas le patriarcat je ne peux rien faire pour toi.
 
 
C'est moi qui les prives ? Ou c'est la religion qu'elle a acceptée ? Purée nono tu nous en balances des conneries c'est abusé.
Et c'est quoi ces libertés fondamentales que l'islam lui interdit stp ? Va falloir parler avec vérité nono, si des lois de l'islam ne te plaisent pas, tu peux sortir de l'islam mais ça ne sert à rien de le façonner à ta sauce...  
 
 
Non mais attends on parle des lois de l'islam, tu cherches quoi ? un islam bisounours ? Si c'est ça que tu veux molettes moi et ne lis que nono...  

Oui car avant l'islam, il y avait les juifs et certains chrétiens qui adoraient un Dieu unique. Avec les caravanes et flux migratoire, cette idée du Dieu unique (Allah=la divinité) s'est implantée en Arabie avant même l'arrivée de l"islam. C'est juste que les gens de la Mecque ont fait des rajouts en rassemblant dans un temple les divinités de toutes les tribus alliés qui quand elles venaient pour commercer à la Mecque pouvaient par la même occasion prier leurs divinités. C'est ainsi qu'au Dieu unique d'Abraham, ils ont associés des filles.
 
 

tu m'étonnes que lorsqu'on leur a dis de rayer au feutre rouge toutes ces divinités de cette liste et ne garder que Dieu; ils ont rechigné dans la mesure où cela foutait en l'air leur super business et alliances multiples.

Bon ok fin de la discussion pour moi

Le niveau d'irresponsabilité est bien trop élevé. Le mec refuse de réfléchir autrement qu'en mode "dieu a décidé ci ou ça".

En tout cas je suis triste de constater que l’extrémisme a de si beaux jours devant lui et que des gens peuvent an arriver à ce mode de pensée tout en vivant en France... On est pas sorti de l'auberge...

Parles pas aux croyants dans ce cas là, c'est peine perdue...

Croyants ça veut pas dire extrémistes. Certains sont juste un peu naïfs.

Et parfois certains tentent même d'être tolérants et de faire progresser leur dogme.

Evidemment côté islam c'est ptet pas trop le projet

Tu le traduis comment ça ? Mettre des versets sous le tapis car "le progrès implique que" ?

faire progresser => prendre du recul

Moi je le traduis comme : s'éloigner au max de trucs écrits par opportunisme par des schizophrènes (Jésus, Muhammad etc l'était tous, en tout cas quand on analyse leurs actes de façon posée) y a des siècles pour correspondre aux critères de l'époque.

En gros ouais, jeter le maximum de choses vu que plus rien n'est adapté à la société moderne.

Voilà, donc ce que tu viens de dire est en contradiction avec la seconde partie de la shahada "Muhammed est le messager de Dieu".
C'est également en contradiction avec le hadith du prophète saws disant qu'il est le dernier prophète.
 
En gros tu demandes aux musulmans d'abandonner l'islam, merci krilo pour ton proselytisme...

C'est juste accepté que les prophètes et les textes sacrés ne sont que des créations humaines imparfaites ... autant dire, un truc impossible à concevoir pour un croyant incapable de prendre du recule ...  
 
Le débat sera toujours impossible.

Tout simplement car il ne peut pas y avoir de débat entre un théiste et un athéiste, on passe notre temps à débattre sur des points en aval alors que le seul débat se trouve en amont, Dieu existe ou pas ? Débat HS.
Ensuite on part de notre désaccord et du campement de chacun dans ses convictions pour débattre des textes sacrés.
Pour moi ça devient du trolling plutôt lassant...

 
Non mais justement
 
Au lieu de simplifier à l'extrême votre loisir et de vous abaisser à ne pas évoluer essayez de lui donner de la complexité. Faites les évoluer. Ce n'est pas rendre gloire à vos principes divin que de penser que dieu est incapable d'avancer et de faire changer les choses
 
D'ailleurs est-ce que dieu est capable de créer un rocher suffisamment lourd pour qu'il ne puisse pas le soulever ?  
- Si oui alors il ne peut pas le soulever et est donc pas omnipotent
- Si non il ne peut pas le créer et n'est pas omnipotent
 
Je me demandais ça...

 
Mais justement
 
Si dieu existe, prouve le. Sinon il n'existe pas.
 
Si tu me dis que tu sais escalader une voie côtée 7a, je vais te demander de le prouver. Là c'est pareil.

Mais je peux te retourner la même question et tu resteras sans voix comme moi.
Et franchement c'est fou l'irrespect que tu montres ici, t'es dans le topic islam tu me demandes de te prouver l'existence de Dieu, c'est complètement HS, même sur les topic dédiés au débat sur Dieu personne n'a d'argument scientifiques.
Alors arretes de me dire "tu as tord car tu n'as pas de preuves" car toi non plus t'en a pas, c'est une histoire de conviction.
Mtn il existe une preuve ferme et sans appel mais je ne pense pas que tu sois prêt à l'accepter (ni moi d'ailleurs pour cause que c'est haram   ), rdv 19h nation et on s'allonge sur les rails du RER A en attendant qu'il nous hape, tu verras, on va voir Dieu direct...

Quels principes voudrais tu faire évoluer ? Sois explicite stp.  
Et pour ton paradoxe, un rocher suffisamment lourd pour qu'il ne puisse pas l'élever n'existe pas, car Allah est l'unique, peux importe ce qu'il crée, ça aura forcément l’attribut d'être une création, et le Créateur est au dessus de sa création. Donc ce dont tu parles n'existe pas.

Issou