Reprise du message précédent :

 
Je préfère ne pas répondre car ça pue l'ignorance là...
 

 
Je n'ai pas parlé de Califat en France, c'est toi qui extrapole les choses...  

Si califat il y a, son "pouvoir" viendra bien jusqu'en France non ?  

 
C'est à dire ?

 
Détrompe-toi, cette odeur méphitique vient d'autre part. Mais bon, force est de reconnaitre qu'avec le temps, t'es devenu insensible.
 
 

 
Du tout. T'as parlé de parabole et comme pour tous les individus de ton idéologie il n'est vraiment pas difficile de voir le triste fond de ta pensée... enfin, si pensée il y a.

Intéressant cet article :

« ce n'est pas l’islam qui a donné naissance à l’Empire arabe, mais l’Empire arabe qui a donné naissance à l’islam».
« Mohamed est un fantôme de l'histoire. Personne ne parle de lui.»

Tom Holland
________________________

L’épée fit l’islam, et non l’inverse.

Il a les cheveux blonds et l’accent oxfordien d’un Lawrence d’Arabie, mais il n’a pas chevauché de chameau à la tête d’une armée de tribus arabes. Pourtant, dans le documentaire qu’il a réalisé pour la télévision anglaise à partir du livre dont nous traitons ici, il se met volontiers en scène entre Médine et La Mecque, bivouaquant avec les chameliers. Car il est fasciné, lui aussi, par la puissante civilisation qui a jailli de ces territoires stériles et inhabités. Cette fascination le pousse à pister une vérité introuvable, celle de l’origine de l’islam, qui glisse entre les doigts de l’historien comme les grains de sable du désert, quand elle est limpide aux yeux du «fidèle» qui écoute la parole de Dieu.
Les attentats commis au nom de l’islam auront au moins forcé l’Occident à considérer ce monothéisme tard venu dont il s’est désintéressé à partir du XVIIIe siècle. On ne compte plus les livres publiés sur le djihad, le sunnisme et le chiisme, etc. Celui de Tom Holland s’ajoute donc à une longue liste d’exégèses. Mais il se propose d’examiner les origines du phénomène plutôt que ses derniers développements. Et il le fait avec un certain culot.
Un flibustier de l’histoire

«J’ai reçu des menaces pour ce livre qui a été reçu comme une insulte par beaucoup de musulmans pieux, mon intention n’était pas de les choquer, car pour moi la foi et l’histoire se déroulent sur des plans différents.»
Tom Holland.

Car Tom Holland n’est pas un universitaire, c’est un flibustier de l’histoire, un Walter Scott dont le style ampoulé nous perd parfois dans le labyrinthe d’une histoire déjà complexe. Mais il ose conjecturer sur un temps dont nous ne savons plus rien. «Jamais un universitaire spécialiste de cette période ne pourrait dire les choses de façon aussi directe», reconnaît Holland qui a la liberté du franc-tireur. Latiniste, auteur de traductions et de livres sur l’Empire romain, dont un best-seller intitulé Rubicon, Holland s’est lancé un jour le défi de comprendre comment une poignée d’hommes à cheval ont pu conquérir un si vaste territoire au VIIe siècle après Jésus-Christ, en étant si loin des centres de pouvoirs, et s’offrant le luxe, par-dessus le marché, de créer une nouvelle religion et donc une nouvelle civilisation. Cette question l’a amené à des conclusions peu conformes au dogme de l’islam, qui lui ont donné du fil à retordre. «J’ai reçu des menaces pour ce livre qui a été reçu comme une insulte par beaucoup de musulmans pieux, mon intention n’était pas de les choquer, car pour moi la foi et l’histoire se déroulent sur des plans différents», nous dit-il.

Tom Holland avait décidé de passer outre ce conseil cher à John Ford: «Quand la légende devient la réalité, on imprime la légende.» C’est donc encore un auteur européen, d’origine chrétienne, qui se mêle de ce qui ne le regarde pas. Quand Ernest Renan écrivit La vie de Jésus, publié en 1860, il était lui-même un ancien séminariste en rupture avec l’Église. Il la connaissait de l’intérieur, et son propos avait toutes les raisons d’encourir les foudres du Vatican. Ce n’est pas le cas de Tom Holland dont le livre illustre l’impatience de l’intelligentsia européenne éclairée à convertir les savants du monde arabo-musulman aux exigences de la critique historique.
Tom Holland se pose une question simple: qui est le prophète Mahomet? La réponse est périlleuse, car Mahomet n’est pas comme le Christ un personnage attesté par les récits nombreux de ses contemporains. Il est au contraire un fantôme dont on ne sait où il a vraiment vécu, un mystère enveloppé dans une énigme, dont les faits et gestes n’ont été répertoriés nulle part de son vivant, et dont le nom n’apparaît nulle part non plus dans les documents officiels du monde arabe ou byzantin 60 ans après sa mort, en 632. Et il faudra attendre, deux cents ans, en l’an 830, pour la première biographie du Prophète, écrite par Ibn Hicham.

Ce livre n’est pas le premier à montrer que la fulgurante conquête arabe s’explique par d’autres raisons que la volonté d’Allah.

Des causes démographiques et géopolitiques précises ont affaibli durablement les grands empires perse et byzantin au VIIe siècle. À la fin du VIe siècle, la peste bubonique a ravagé tout le pourtour méditerranéen, mais elle a épargné les Arabes, éloignés des grandes routes commerciales et des ports. Puis une longue guerre a opposé l’Empire byzantin à l’Empire perse. Elle les a épuisés. Les guerriers arabes qui font irruption en Palestine et en Égypte, mais aussi entre le Tigre et l’Euphrate, profitent donc de la vulnérabilité de territoires d’ordinaires imprenables.
Le plus surprenant est de constater qu’aucune de ces conquêtes ne semble être menée au nom d’Allah. Les comptes rendus de l’époque ne le mentionnent jamais. «Personne ne sait qui sont ces cavaliers du désert et ce en quoi ils croient», nous dit Holland. Personne ne semble s’en soucier. «Certains commentateurs de l’époque pensent qu’ils se réclament du judaïsme et s’apprêtent à le répandre à nouveau.» Trente ans après la mort de Mahomet, le seigneur arabe qui règne sur Jérusalem ne laisse rien sur Mahomet, ni Allah.

Il faut donc supposer que ce n’est pas «l’islam qui a donné naissance à l’Empire arabe, mais l’Empire arabe qui a donné naissance à l’islam».

Alors, pourquoi leur nom ressurgit-il? Parce que parfois le pouvoir terrestre doit se tourner vers le pouvoir spirituel pour réussir ce qu’il ne peut pas faire: unir les tribus et les peuples dans une foi commune. Il faut donc supposer que ce n’est pas «l’islam qui a donné naissance à l’Empire arabe, mais l’Empire arabe qui a donné naissance à l’islam». Ce n’est qu’après la victoire qu’il a fallu la justifier. Et ainsi, soixante ans après la mort de Mahomet, l’islam est devenu la religion officielle d’un monde arabe en gestation. Car ses chefs voulaient se distinguer de leurs adversaires – ils ne pouvaient donc être chrétiens, juifs ou zoroastriens.
Il fallait unifier et galvaniser par une religion différente cet immense empire sur le point, déjà, de se fracturer. Ibn Al Zubair, en 686, frappe la première monnaie au nom de Mahomet. Il n’aura pas le temps d’être à l’islam ce que l’empereur Constantin a été au christianisme, mais son rival s’en chargera. C’est ce que fera Abd Al Malik, le cinquième calife omeyyade. C’est à lui, selon Holland, que l’on doit la transformation de l’islam en religion officielle, et le récit d’un prophète recevant la parole de Dieu entre La Mecque et Médine.

Holland suggère donc que le Coran est une reconstruction a posteriori, faite pour servir les intérêts politiques d’un peuple en plein essor, et placer son foyer mythique au cœur du désert. Tant pis si de nombreuses références abrahamiques resteront présentes dans le texte, montrant que Mahomet a probablement vécu non loin de la Palestine, au sud de la mer Morte, où se trouvaient juifs et chrétiens. Comment un marchand au milieu du désert fréquenterait-il des fermiers, des vignes et des oliveraies? Toutes ces questions rythment le livre d’Holland. Elles n’ôtent rien à l’exploit de ces Bédouins venus des confins du monde civilisé qui ont fabriqué à partir de ses ruines une nouvelle civilisation

http://www.lefigaro.fr/vox/religio [...] ct_premium

impossible, en France y'a des descendants de francs   et cette terre est bénite, dieu ne le tolérera donc pas, comme à chaque fois.

Tout au contraire y a des centaines de milliers de hadiths, qui permettent de se faire une idée assez nette du personnage à la fois dans ses idées et sa vie quotidienne. Personnellement je ne vois pas comment on peut lire toutes ces anecdotes et professer qu'il s'agit d'une forgerie tardive.

Je ne suis pas d'accord avec les thèses de Holland, mais les premiers hadith ont été compilés au mieux un siècle et demi après le décès du prophète. La plupart des compilateurs étaient des persans ou des irakiens issus des sociétés urbaines cosmopolites d'un vaste empire multi ethnique et plurilinguistique, rien à voir avec la société tribale d'Arabie occidentale. Sans parler des hadiths forgés dont la tradition musulmane reconnaît l'existence, on peut penser que les rapporteurs du hadith n'ont pas forcément bien compris le contexte et qu'ils ont projeté leurs réalité sur une autre époque.

c'est même le contraire là quand même
l'existence de jésus n'est toujours pas prouvé...
comme celui d'abraham, moïse, et autre noms cités dans la bible.

Oui, bien sûr que y'a à boire et à manger là dedans. Mais le petits nombre des hadith jugés fiables suffit. Par exemple ceux issus de sa femme Aisha donnent une image très vivante de Mahomet au quotidien. Et même si ça peut paraître un peu naïf de le dire comme ça, pour moi, ce genre de récit ne s'invente pas.

Genre :

Le Messager d’Allah commençait par la droite en toute chose: dans ses ablutions, quand il se peignait les cheveux et quand il mettait ses chaussures.

le Messager d’Allah, quand il se mettait dans son lit, crachait (sans émettre de salive) dans ses deux mains et récitait les trois derniers chapitres du Coran qui protègent des défaits du Diable. Puis il passait ses mains sur tout son corps

Je vois mal qui irait inventer ça.

Comme en France quoi, t´es juste toléré et tu payes un impôt religieux pour un culte que tu pratiques pas.

Un peu le débat sur la halal en franzosie.

En fait aucune revendication qui sort un peu trop des clous de la tradition catholique ne passera.

attendez qu'on entre dans la salle qu'ils ont trouvé dans Kheops, on peut tous potentiellement tomber de trés haut sur ce coup là ...    
du pur contenu direct de -4500ans, pas de reecriture, pas de manuscrit brulé, pas hieroglyphe effacé, bref l'histoire, la vraie. potentiellement c'est du lourd, du très lourd.

 
Les fanatiques ont souvent tendance à sacraliser des êtres faillibles. Les "savants" comme les Califes n'échappent pas à la règle. La paresse intellectuelle est du pain béni pour les idéologues wahhabites.  
 

 
On parle pas de sacralisation (ce serait du shirk) mais de respect pour les gens de savoir.
Après ont dit "savant" en français mais ce serait juriste ou théologien, c'est juste que 'uléma vient de 'alim qui veut dire "savoir"...

 
Les guillemets étaient de rigueur.  
 
À ce stade ce n'est plus du respect c'est de l'adulation. Tout est statufié dans ton univers, la doctrine, les hommes et le savoir. Tu as volontairement fermé la porte à la réflexion pour te laisser guider par des prédicateurs rompus à la manipulation.  

 
Je te répond de la même manière que j'ai répondu à descendante.
Tu me dis que ce sont des prédicateurs qui m'ont manipulé jusqu’à cette doctrine.
Mais tu sais l'islam s'est divisé en 73 sectes, donc tu as 73 prédicateurs différents qui t'appelle à suivre leur voie...
Comment ai-je fais pour choisir celle à la qu'elle je m'accroche actuellement ?    
Sachant qu'en plus je suis un converti, donc l'excuse du "t'as fait comme papa" n'est pas valable...  
 

La France c'est bien puisqu'en talibanie faut pas t'amuser à pratiquer un autre culte que l'islam.
 

sauf que du hallal tu en trouves facilement et qu'on t'en donne même à la cantine...vais-je trouver du porc dans le carrefour du coin en talibanie?

je sens comme une certaine frustration mais oui t'es pas en terre d'islam ici c'est balo
 
bon sinon t'es le multi de qui?

 
Mouais, tu diras ça aux sœurs qui sont obligé d'enlever leur voile pour trouver du boulot...  

Ethan Hawl

Ce ne sont pas tes soeurs... Pitie, arrete avec ces tics de langage ridicules.

 
Musulman = communautés de croyants, les autres muslim sont mes frères et les femmes musulmanes, mes sœurs.
Tu ne vas pas m'interdire d'employer des termes religieux ici même non ?    

En même temps, elles avaient qu'à pas le mettre, le voile...
 
... un gros foutage de gueule qui n'a de fondement que celui des abrutis qui en ont fait une obligation.

 
Et si je t'apportes les preuves issues du Coran et le Sunnah montrant l'obligation pour la femme (de même que pour l'homme) de couvrir sa nudité ?
Avec les preuves de ce qu'est la nudité de la femme ?  

Te fatigue pas, on a déjà retourné la question dans tous les sens, sur ce fil... alors que tu n'étais même pas encore converti  

une société privée, le but c'est de faire de l'argent.
Pas de religion, pas de politique, donc les bigots et les bigotes ça s'adaptent ou ça va voir ailleurs. On n'est pas aux USA.
Les mecs qui vont bosser ne sont pas des violeurs en puissance, alors ça sert à rien de cacher ce qu'est une femme. Ils en ont rien à foutre, ils ont un boulot à faire, comme les autres femmes.
 
le terme "soeur"  . Un rappel, les femmes de confession musulmanes méritent plus de respect.    
On ne dit pas "ma soeur" à une inconnue, mais Madame !    

oui   car ce n'est pas un terme religieux mais sexiste qui rabaisse la femme car elle doit obéir au père et aux frères dans le livre.
et je te rassure, toutes les communautés religieux donnent la même excuse pour justifier l'ascendant des hommes sur les femmes, celle de tes parents incluses.

 
Je citais plus haut les idéologues wahhabites, on ne peut pas être plus clair. Je te parle d'endoctrinement et tu me cites un hadith, dont l'authenticité fait encore l'objet de débats, sur les 73 sectes et la Jamaa.  
 
73 sectes que tu serais bien incapable de m'énumérer. Je fais appel à ton bon sens ancré dans la 21e siècle, tu me récites bêtement un prêche.  
 
Ai-je évoqué un héritage religieux ? Visiblement la conversion ne protège pas du fanatisme, bien au contraire.  

je ne vois pas où est le problème désolé  

 
Noté, donc nous sommes d'accord toi et moi que c'est bien une réflexion personnelle argumentée par le Livre qui est à l'origine de ma pensée...  
 
@descendante : Ne te prends pas la tête à me répondre...

 
Tu me dis qu'en France on peut pratiquer librement, je t'explique des cas où l'on ne peut pas pratiquer librement...
Après oui, y'a de problème en soi, faut juste pas les critiquer lorsqu'elles saigneront le pole emploi...

Vous êtes invitée sur le topic égalité des sexes
 

#balancetonvoile

 
Même en l'exposant à une lampe à ultraviolet, je ne vois nulle trace de réflexion personnelle.

 
+1000
 
Avec l'affaire Weinstein et l'#balance.ton.porc, il faudrait peut être qu'elle nuance ses dires...
 

 
J'avais jamais vu un tel femnazisme (pourtant y'en a un paquet sur HFR)...  
Interdire aux musulman(e)s de s'appeler "frère" et "sœur" entre eux...  
Légiférer la pratique religieuse des gens, religion qu'elle rejette en plus...

oh si il faut que je te réponde sur ces points, il faut parfois mettre la truffe du contrevenant dans ses résidus nauséabond pour montrer de façon claire et précise que ce n'est pas à faire quand on est éduqué.  

 
"J'opte pour la salafiyah plutôt que le chiisme, l'irja, le kharidjisme, les rafidha, les habbaches, les soufis" et j'en passe c'est pas une réflexion personnelle ?  
La différence se trouve dans le fait que je prend chaque avis et en fonction de leur travaux j'analyse et je choisi ce qui correspond le plus au choix de la raison...
 
Mais par contre je ne prend pas le Coran puis décide de traduire tels versets à ma sauce (les sectes égarées se créent de cette manière)...

Je choisis la lobotomie, l'abandon complet de l'ensemble de mes fonctions cognitives, mais c'est mon choix

ce n'est pas parce que tu as des ordures dans le monde que tous les hommes sont des ordures    
sinon je vous rappelle que vous êtes des hommes et qu'avec votre raccourcit, ben... vous avez une idée de ce vous seriez potentiellement.
Honnêtement, vous avez vraiment envie de violer une femme habillée en jupe parce que justement elle est en jupe ?    
 
Moi perso, je me sentirais insultée qu'on me dise que je suis un violeur potentiel uniquement parce que suis né homme. Exactement la même sensation lorsque j'entends qu'une personne doit se soumettre uniquement parce qu'elle est née femme.

 
Ola ola
Minute papillon
 
Moi je disais vraiment qu'un discours comme le tien, de femme, sur le topic H/F ferait du bien
 
Pis #balancetonvoile idem...  

je suis croyant moi aussi et je maintiens que la France nous permet a tous de pratiquer notre religion librement...faut juste assimiler le fait que République > religion et là ya pas de problème.    
 
Ta foi, ton rapport avec Dieu ne concerne que toi dans l'absolu...

ah bon ?
il n'y a pas déjà pas mal de femme avec mon discours là bas ?