Reprise du message précédent :
 
 
Le soucis avec ces pays, c'est qu'ils prétendent régler les problèmes en amont mais ceci est faux...
Comme je le répète assez souvent, de nos jours les musulmans sont beaucoup trop loin de la véritable compréhension du dogme, donc instaurer des interdictions à tout vas ne fonctionnera pas.
Cf l'instauration de l'islam à l'époque du prophète saws, pendant 13 ans il ne travaillait que sur la compréhension de l'attestation de foi et ensuite les obligations et interdits sont parvenu, car les gens faisaient cela pour Dieu (il l'aimait).
De nos jours on veut imposer l'islam à des gens qui n'en veulent pas, normal que cela ne fonctionne pas...

Pourquoi préciser de nos jours ? Nous sommes d'accord pour dire que ce ne fut jamais le cas sauf peut-être pour les tous premiers musulmans.
 
A l'époque du prophète il vivait en petite communauté qui ressemblait à une secte, ce qui peut marcher dans ce cadre intimiste là fonctionne difficilement à l'échelle de millions de personnes.
 
De même là on parle d'un pays musulman depuis plus de 1000 ans. Donc on peut dire que leur religiosité a déjà été travaillée et retravaillée, et d'ailleurs sans ça il n'y aurait pas ces interdits. Pour autant ils ne marchent pas. Comme la question de départ abordait l'utilité de l'islam, il faut dire que c'est un vrai problème pour une société quand elle fraude massivement ses propres règles, la transgression engendre la transgression et engendre aussi le crime organisé. Je ne pense pas que ces gens ne veulent pas l'islam, je me garderais de cette formulation comme tu dis de takfir, c'est plutôt l'islam qui ne veut pas d'eux au sens où même s'ils veulent l'islam ils n'arrivent pas à s'y adapter. Et puisque tu le répètes assez souvent c'est pareil partout.
 
Alors comment adapter les sociétés à l'islam ? Est-ce possible ? C'est à dire est-ce que l'islam n'est pas à cause de ses nombreux interdits, forcément générateur de transgression massive pour l'être humain qu'il soit islamisé ou non ?

 
Oui tu as raison, mais ceci s'explique par le fait que les nouvelles générations sont tjr moins pieuses que celles de leurs prédécesseurs et ceci s'explique par la mort des savants (l’élève ne dépassant pas le maître, une part de savoir s'estompe). Et ceci ne concerne pas que l'islam mais aussi aux autres communautés qui l'ont précédé.
 
C'est sûr que c'est beaucoup plus dur à gérer lorsqu'il y a des millions voir des milliards d'adeptes mais c'est pas impossible non plus.
 
Même si leur religiosité avait été travaillé à l'époque, rien de dis que leur compréhension sera tjr la même, la foi augmente et diminue, elle n'est pas fixe, donc il faut constamment la retravailler avec le rappel.
Le soucis c'est que les musulmans ont été perverti dans leur propre dogme par la pensée occidentale (aleister crawley "fait ce que tu veux" ), tu ajoutes à cela "el wahne" qui est la maladie des musulmans de nos jours et tu pourras comprendre tout ces débordements.
 

 
Les musulmans doivent d'abord changer leurs actes et revenir à l'adoration de Dieu afin qu'il change leur situation, toutes ces transgressions ne sont pas dues à l'islam mais à sa mauvaise compréhension/application, par exemple tu pourras jamais interdire à un homme de boire de l'alcool afin d’obéir à Dieu si ce même homme ne souhaite que pimper sa life, c'est à dire faire ce qu'il veut peu importe les lois...
 
Donc au final, pour adapter les sociétés à l'islam, il faudrait déjà réinstaurer l'amour, la crainte et l’obéissance Divine et ensuite, pour les fois faibles, instaurer les interdits...
Pour comprendre cet acheminement, il faut revenir à l'arrivée des prophètes au sein de leur peuples car de nos jours, les musulmans en sont à ce stade, c'est à dire, confirmer qu'ils ont bien la foi en Dieu, car le type qui te dis "je suis un fervent croyant" alors qu'il refuse de se lever pour aller prier, préférant regarder le match du Barça comment dire...  
De nos jours, Dieu n'est plus le n°1 dans nos cœurs, donc de ce fait, il nous a rejeté...
 
 
 

 
Ben oui, c'est évident, l'Occident, c'est le diable incarné ... Avec genre de raisonnement, on comprend mieux la motivation de certains illuminés à vouloir tuer du mécréant ...
 
 

C'est tellement grotesque en plus la "pensée occidentale". Genre il n'y en a eu qu'une au cours de l'histoire. Enfin pour certaines choses les amalgames ça reste open bar.

Le padamalgam, c'est pas pour les occidentaux en réalité ... faut pas se tromper !
 
Nan mais franchement, comme si le démon intérieur de chaque être humain doit trouver une origine qui est forcément extérieure ... ben oui, le musulman est forcément "pure", c'est l'occident qui le corrompt ...
 
Comment on peut laisser dire ça ???

Oui monsieur le salafiste d'accord. Allez à bon entendeur.
Je vous le dis, il faut le dénoncer auprès de l'autorité...

Marc ?

Surtout quand on se penche sur les histoires des différentes civilisations on se rend compte qu'il y avait déjà à l'époque un véritable melting pot culturel. Dans le Bagdad de l'empire Abassyde  ou l'Andalousie de la dynastie Umayyades, tu retrouves au même endroit des juifs, chrétiens et musulmans qui produisent en permanence de la culture dans tous les domaines. Tu retrouves mêmes des arabisants occidentaux qui se convertissent à l'islam. De nos jours, ce phénomènes de mélange s'est amplifié grâce aux progrès techniques notamment dans les transports. Opposer occident et orient et évoquer un choc des civilisations chers à Bush junior, c'est vraiment méconnaitre l'histoire. J'avais lu d"ailleurs un excellent article qui revenait sur l'aide de l'Empire Ottoman à l'Irlande durant la Grande Famine. La Turquie musulmane qui va au secours d'un peuple majoritairement catholique.    
 
Pour amener du blé à moudre  
Il y a un courant dans l'islam qui considère que la révélation est un dialogue entre Dieu et les gens de cette époque (qui vivaient dans des conditions, contextes, circonstances particulières). D'où des versets qui viennent abroger d'autres versets.  
(je résume beaucoup   Une fois Omar viens voir le prophète pour lui avouer avoir fauté. Il s'est rapproché de sa femme durant la nuit de ramadan (au début cela été prohibé). Le prophète lui aurait dit qu'il n'aurait jamais imaginé que son compagnon puisse se comporter ainsi. Puis on apprendra qu'Omar n'était pas le seul à faire cela. Un verset viendra abroger le précédent autorisant mari et femme à consommer pendant ramadan jusqu'au chourouk (mince filet blanc dans le ciel qui annonce le jour et la fin de la nuit=>dans le désert ils pouvaient le voir sans problème en 600 et quelques, aujourd'hui en ville s'est plus compliqué   ). Et des exemples comme celui-ci; il y en a pas mal.
Donc, un courant de l'islam voit le Coran comme une discussion entre Dieu et ses créatures. Parfois Dieu impose des choses trop contraignantes. Ses créatures n'acceptent pas et n'appliquent pas. Puis Dieu abroge dans le sens de ses créatures tout en pardonnant de sa Miséricorde.
J'en viens au point intéressant : ce même courant considère que les versets "bons" abrogent les versets "violents".
Par exemple on a des versets qui demandent de pourchasser juifs et chrétiens en les qualifiant de tous les mots de la Terre. D'autres versets demandent de bien traiter juifs et chrétiens et tous les gens du Livre.
 
Après il y a aussi le courant inverse qui abroge dans l'autre sens.  
Mais bon à les écouter il faudrait donc éradiquer 80% de l'humanité.  
 
Moi humblement de ce que je comprends de ces points ci, les versets violents concernant les juifs et chrétiens concernent les juifs et chrétiens de cette époque qui étaient dans la péninsule arabique et qui se sont retrouvés opposés au prophète et à sa religion et qui étaient dans une phase de restructuration du pouvoir-religion-économie de la région.
Nullement les juifs et chrétiens de nos jours.  
Bonne soirée.

 
Ouf...  
Je vais faire l'impasse sur vos divers trolls et interprétations erronées  pour ne répondre qu'a la partie en italique...
 
Ce que tu appelles "le démon intérieur" est en réalité un djinn qui accompagne chaque être humain, ce djinn à pour but de nous égarer, et Iblis est leur chef.
Ton "pure", ne le limite qu'au dogme, c'est à dire la croyance en un Dieu unique et sans associé, et l'Occident de base, n'est pas musulman (les philosophes ayant influencé le dogme occidental ne sont pas musulman), mais il influence la pensée mondiale, attaquant de ce fait la foi musulmane...

Faut sérieusement que t'arrête d'appeler troll tout ce que tu ne veux pas faire l'effort de comprendre.    
 
Il n'y a pas de "dogme occidental". Il n'y a pas de "pensée mondiale". D'ailleurs, si c'était les philosophes qui avaient le dernier mot, j'ose penser que le monde serait possiblement dans un meilleur état aujourd'hui... Ça rime à rien le "de base". Avant l'Islam, de base, personne n'était musulman. On ne vas nul part avec ce genre de raisonnement.

 
Exact,  
 
C'est d'ailleurs pour ca qu'il ne faut jamais faire couler d'eau chaude dans les canalisations la nuit. Les jnouns y résident, et si on les brule, il s'en prennent ensuite à toi.
 
Et tant pis pour ceux qui bossent jusqu'à tard, ils se couchent dégueulasses  

 
Et donc l'occident est responsable de ton égarement ?
 

 
Toi (et une partie des musulmans), vous avez vraiment un complexe de persécution. Vous associez tous vos maux au monde, et surtout à l'occident. Vous vous trompez de cible, avant de venir chercher des problèmes au monde entier, vous feriez mieux de vous remettre SERIEUSEMENT en question.  
 
Mais bon, c'est peine perdu avec ce genre d'illuminés ... Ils sont tellement convaincus d'être dans "le vrai", dans "le juste", qu'ils auront leur place au paradis ("lol" ).

Non mais les gars, dany est juste un gros troll velu hein....

 
non c'est moi le responsable, après il est certain que le système n'aide pas...
 
 
 

Comment tu identifies un troll d'un salafiste ?

Les deux ne sont pas exclusifs.

ce qui est bien avec la science, c'est qu'on a exactement le contraire qui se passe.

 
Il poste dans le topiku et alcooliques anonymes  
 
ll poste aussi dans GNALF et prostitution, mais ca, ca va plutôt dans le sens du salafisme.

[/quotemsg]
 

   
c'est le point commun à toute les personnes croyantes ou athées, à partir du moment où une personne dit détenir la vérité absolue en excluant toute autre possibilité et excluant de la même tout ceux qui ne pensent pas pareil : c'est la porte ouverte à toutes les formes de fanatismes qu'il soit religieux ou pas d'ailleurs.
Pour moi cette vérité absolue c'est Dieu (le mystère que nous pose l'Univers et son existence) lui même. Donc moi quand une personne me dit "ceci est la vérité", on peut avoir des craintes. Par définition, Dieu est inatteignable, ne peut être contenu dans un espace. Il est à la fois présent et absent et Il échappe à l'imagination humaine. Dans ces conditions, on en conclue que cette vérité peut être  approchée mais jamais atteinte. D'où la foi qui reste indéniablement mêlée au doute. Un peu comme une expérience en science où on ne pourrait jamais aboutir aux résultats

svp, ne mettez pas au même niveau l'athéisme et la croyance en un dieu pour le fanatisme...
je veux bien concéder qu'un athée anti-clérical est extrême, mais fanatique... non sérieux...

vous voyez pas la différence entre un mec qui dit : pas de dieu, les religions sont nuisibles , et un autre qui dit : tu dois vivre selon les critères de dieu ?

 
bah attend j'ai le droit de venir débattre de religion même si certains de mes actes sont en désaccord avec les lois que j'ai accepté (musulman pieux, musulman pecheur).
Si seul les pieux peuvent poster ici, tu verras plus personne...  
Mais bon, ceci est une tentative malheureuse de décrédibilisation...

ben ça donne quand même : fait ce que je dis, mais pas ce que je fais

le fanatisme n'est pas forcément violent.
Après on est d'accord avec un athée extrémiste tu peux discuter et tu ne crains pas pour ta vie, ce qui n'est pas forcément le cas avec un gars de daesh par exemple.

par contre, fanatique et violence, moi j'ai tendance à les lier...
la violence verbale surtout

La fraternité (entre humain pas seulement entre musulmans   ) est un concept important en islam. Bizarre que sur le terrain ce soit cette minorité superbement virulente sur tout ce qui est moderne (post 632 ) qui a le monopole des médias. Surement pas la frange des musulmans, la plus représentative, la plus instruite. Pire, on constate de la part de cette frange dure une grande méconnaissance de cette histoire qu'ils essaient  de s'approprier et de copier en vain.  
Le prophète lui même se disait être un simple homme à ses compagnons. Beaucoup de croyants pratiquent sans discerner le fond (à mes yeux le plus important) de la forme souvent idéalisée. C'est la cata assurée que de lire des textes religieux à la lettre.  N'oublions pas que la sira par exemple ou la majorité des hadiths sont apocryphes. Il faut donc avoir une lecture en étant armé d'autres outils qui font intervenir diverses domaines (histoire, sciences, philo etc..)

 
Qui est crédible de nos jours pour l'ouvrir ?
Ces tentatives de décrédibilisation...

Je t'arrête tout de suite, tu y parviens très bien tout seul.  

   
c'est le point commun à toute les personnes croyantes ou athées, à partir du moment où une personne dit détenir la vérité absolue en excluant toute autre possibilité et excluant de la même tout ceux qui ne pensent pas pareil : c'est la porte ouverte à toutes les formes de fanatismes qu'il soit religieux ou pas d'ailleurs.
[/quotemsg]
 
Un athée ne te dira pas ce que tu dois faire ou ne pas faire, ou en tout cas, tant que ça ne contrevient pas aux lois accepter par tous pour vivre ensemble en tout cas. Un Athée ne te dira pas ce que tu DOIS croire, dans le fond, il s'en fout ... Il s'inquiète plus des conséquences de la foi de certains qu'autre chose.
 
Bref, un athée ira faire chier personne.
 
De plus, ne croyant pas au Paradis, il ne cherchera pas à justifier ses actes avec Dieu ou tout autre livre supposé "sacré" ... contrairement à certains croyants fanatiques ...
 
 
 
Ton exemple est extrême, mais tu peux l'appliquer à tous les gestes du quotidien ... c'est pas un athée qui te fera des remarques parce que tu manges ça, que tu dois faire ta prière etc .... (exception faite des Vegans qui sont eux même des fanatiques, croyant ou non, ça reste de la connerie).

c'est juste un constat.
De par le fait que tu délègues la façon d'interpréter un livre qui est sensé dicter ta vie à des tiers personnes ne te rend pas très crédible à mes yeux. Je t'es maintes fois demander de le faire par toi même puisque tu es doté d'un cerveau, donc de la capacité de raisonner,  et tu persistes à croire sur paroles d'autre gens sans même vérifier ce qu'ils disent parce qu'ils se sont coller l'étiquette "savant" sur le front.
 
Mais en plus, tu t’arroges le droit de juger ce qui est bien ou nom pour autrui (enfin surtout pour les femmes), alors que tu ne suis pas tes principes moraux. Ben ça diminue encore plus ton niveau de crédibilité, mais il n'était pas très haut quand même.  
 

 
C'est pas la première fois que tu me dis ça, donc je te renverrais à mes précédents posts...

En plus l'islam c'est quand même simple à la base. Relation directe entre le croyant et le Créateur.
C'est devenu hyper compliqué. Une fois un bédouin est venu voir le prophète pour lui demander comment pratiquer l'islam. Le prophète lui a précisé les 5 piliers de l'islam puis évoquer les actes surérogatoires. Le bédouins dit au prophète qu'il se contentera uniquement des actes obligatoires. En racontant ensuite cette histoire à ses compagnons, il confirma la réponse du bédouin. A la base l'islam c'est simple, les humains l'ont compliqué.

 
Ça n'est pas bizarre, c'est la conséquence du sponsoring intensif par les états du Golfe, AMHA. On dirait qu'il réalisent que tant qu'il y a du pétrole et que "le monde développé" en dépend, ils ont une fenêtre d'opportunité pour diffuser leur idéologie ultra-nocive.

 
Ah bon ?  
 
Même Tariq Ramadan le dit qu'il a été modifié.  
 
Une recherche à été faite sur le plus vieux coran datable au monde.
 
https://www.youtube.com/watch?v=_Ls8ZAFIwo8
 
Et surtout lorsque tu vois les mésententes sur la version du coran
 
http://www.islamhadithsunna.com/po [...] a118031658
 

 
Alors après on se demande lequel des version du coran est la plus proche du vrai ou du faux...  
 

J'avais en tête ces manuscrits ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Manus [...] t_le_Coran où les diffs sont minimes et qui sont encore plus vieux que le coran d'Othman

Moi je pensais que les manuscrits les plus anciens étaient ceux détenus dans la bibliothèque de l’Université de Birmingham. Selon les techniques de datation au C14 les manuscrits dateraient de l’époque où vécut le prophète Muhammad.  
 

 
http://information.tv5monde.com/in [...] -uni-44504
 
Sans crier au complot, on peut se demander pourquoi ils n'ont rien découvert à la Mecque et Médine où logiquement on devrait trouver pas mal de choses de cette époque puisqu'il s'agit des lieux où a vécu le prophète. Ou alors ils ont trouvé des choses mais ne le disent pas.

Bien sur qu'ils ont trouvés des choses, mais si la vérité eclate, tous les musulmans auront étés spoilés durant toute leur vie de l'humanité...

Je te rassure, beaucoup de musulmans sont conscients du fait que l'époque contemporaine du prophète est quasiment inconnue par défaut de témoignages écrits historiques aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur. Avant que le monde musulman ne s'étende de Cordoue à la Chine, cela concernait 2 villes du désert piégées entre les montagnes, au climat inhospitalier et où personne ne s'aventurait à part les locaux arabes. La tradition orale de transmission n'aidant pas. Pour corser le tout, on a des récits en // qui viennent mystifier, mythifier et idéaliser cette époque. Mais je pense que l’essentiel est préservé dans la mesure où les musulmans d’aujourd’hui  et ceux de l'an 1 de l'hégire croient qu'il n'y a pas de divinité à part le Dieu d'Abraham.

Non aucunement.
Dieu n'a jamais été autant silencieux à proprement parler. D'Adam à Muhammad, il s'est manifesté à plusieurs communautés. Puis après le prophète Muhammad c'est silence radio.

 
J'ai pas vraiment l'impression justement, les musulmans ont conscience que les témoignages historiques sont maigres, mais les tiennent comme acquis. Je n'ai jamais vue de remise en cause (sauf de ta part).

Toi tu oublies un peu vite les multiples legendes d'apparitions / visions des saints chretiens

 
Oui bon, sachant qu'on l'a jamais vu, comment peut-on certifier que c'est le Créateur qu'ils ont vu ?