Reprise du message précédent :
 
 
Oui bon, sachant qu'on l'a jamais vu, comment peut-on certifier que c'est le Créateur qu'ils ont vu ?

Plus largement, le monde est plein de croyants qui sont persuadés de communiquer avec un avatar quelconque de la divinité, par la prière, la méditation, les rêves, les visions, l'interprétation de signes, etc.

 
Tu as déjà vu Dieu ou un de ses prophètes ?

 
Oui mais bon, c'est pas tous qui prétendent que la divinité en question leur parle de vive voix ou se manifeste physiquement à eux en retour...
Les musulmans communiquent avec Dieu par la prière et les invocations mais aucun te dira "Dieu m'a parlé/ j'ai vu Dieu" en retour...

 
Bah Dieu c'est pas possible, on le verra pas avant le jour du Jugement, Abraham as avait fait cette demande et elle a été rejeté.
Et pour ses prophètes, je n'ai pas eu l'occasion d'exister en leur temps...

A peu pres autant de certitudes que pour Moise, Jesus, ou ... Mohamet en effet

 
Il reste quand même des récits de témoins oculaires ainsi que les Livres qu'ils ont reçu en révélation.
Et Muhammad saws, tu peux t'amuser à le déterrer de sa tombe...

Et une bergere de Domremy a sauvé le Roy de France
A ce jeu la, rien n'est pourtant demontrable.
C'est juste ridicule d'arguer que la divinite, si elle existe, ne s'est plus adressee a personne apres Mohammed.
C'est le cas... uniquement chez les musulmans.

Bah c'est pareil pour Noé, Loth, Abraham, Moïse, Jonas, etc. Ils ne sont pas réunis avec Yahvé autours d'un couscous. Dieu leur parle on ne sait pas trop comment mais c'est par un moyen "non conventionnel". Une voix dans la tête, un phénomène naturel, une vision, un songe, une transe...  Ou alors une discussion avec homme d'apparence normale, mais qui serait un ange ou autre messager divin. C'est pareil pour Mahomet.
 
Bon à partir de là, il faut prendre conscience qu'il y a tous les jours des gens sur terre qui témoignent du même genre d'expérience qui leur semble suffisamment réelle pour bouleverser leur existence.

 
Et alors, quelle valeur ces "témoignages" ont objectivement ?
 
Les prophètes ne sont les prophètes que d'eux mêmes et se servent de la crédulité des gens (très grande à ces époques là) pour les manipuler ... à part des poly ou monothéistes, il y avait quoi d'autres comment grand mouvement de croyance à ces époques là ? Y avait des athées ?
 
D'ailleurs, je serais curieux de voir, ou croiser des graphiques entre les nombres de croyants, et l'avancée des connaissances et le niveau d'éducation des populations. Ce serait sympathique à voir amha.

 
Certes mais dans la Thora, tu trouveras cette mention qui parle des gens qui se prétendent prophète et estiment avoir reçu une révélation, il faut analyser leur dogme et ce à quoi ils appellent pour savoir s'ils sont de vrais ou de faux prophètes...
 

Deutéronome 18.
 
Et Muhammad affirme être le dernier prophète donc ça aide, tu sais que quiconque prétend être un nouveau prophète après lui est forcement un mytho...

 
Comme c'est pratique

Du temps du prophète Muhammad, c'était légion courante des personnes qui viennent et se prétendent être prophète/prophétesse et on lève une armée autour...
Les 2 cas les plus connus sont : Musaylima al-kadhdhâb

 
 Sajâh  

 
Chez les juifs pareil, les faux prophètes sont butés directement ou  indirectement.

 
Finalement, il suffit qu'un réussisse à survivre là où les autres ont échoué, et on se retrouve avec une nouvelle religion. Comme quoi... Ce sont les conquérants et les victorieux qui (ré)écrivent l'histoire.

C'est clair

Ce n'est pas si simple.
Les (vrais) prophètes étaient des hommes que les gens prenaient comme modèle. Ils n'étaient pas attirés par les biens d'ici-bas, totalement tournés vers l'adoration du Dieu unique. C'était également des personnes très intelligentes qui avaient à la fois le costume de gouverneur des croyants, de chef politique et militaire. (cf les armées de Moise ou Muhammad, Joseph le ministre de l'économie de pharaon etc..). Les faux prophètes/prophétesses se sont cassés les dents car ils/elles n'avaient pas ces qualités (ni l'aide de Dieu   )
 
Ce dilemme cornélien pour les féministes croyants/croyantes. D'Adam à Muhammad en passant par Abraham, Isaac, Ismaël et Moise et Jésus pas une seule femme  prophète

Je pense que tu peux comprendre que pour un non musulman, l'exemple de Mahomet est la preuve manifeste que ce que tu dis est faux.
 
A un moment donné, pratiquer l'intimidation en tuant ses adversaires idéologique, et attaquer les marchands à l'aide d'une bande armée, ça aide pour s'imposer...

 
Oh tu sais le capitalisme l'a fait avec le communisme, la république l'a fait avec la monarchie par exemple, et personne n'a rien dit...

 
De ce que je sais ils étaient quand même bien attirés par les plaisirs d'ici bas, comme les femmes    
Après j'ai toujours un doute quand on parle de "Pharaon", déja faudrait préciser lequel, qui plus est il me semble avoir lu/vue que les pharaons n'avaient pas d'esclaves

Au fait quand il parle des plaisirs mondains, il parle de ce qui est haram, et le mariage n'est pas haram...
Et au sujet de Pharaon, il y a divergence au sujet de son nom, mais d'après les analyses du Coran, le terme Pharaon n'est qu'un titre de noblesse et concerne en réalité 2 rois d'Egypte, celui d'avant l'exil de Moïse as et celui de son retour...

Edit : Certains disent que le premier pharaon serait Ramsès II et le second (celui qui a été noyé) Merenptah...

 
A la différence près, qu'on ne vénère personne dans ces cas là ... et qu'il n'y a pas de "croyance" qui en découle. Et ça reste la Loi des Hommes, selon vous (Musulmans) donc, la comparaison est mal venue et hors sujet.

Et tu en fais quoi du Pharaon Chechonq le 1er ?

Le pharaon berbère libyen CheChonq conquérant d'Israel

https://www.youtube.com/watch?v=uKtQm6YiPEA

Le truc est surtout que les archives egyptiennes n'évoquent aucun peuple semite esclave qui se serait fait la malle.
Ce qui est tout de meme etonnant, surtout s'ils etaient guides par un ancien ministre.
Et que les egyptiens adoraient raconter leur vie sur tous les supports possibles

 
Mon discours ne concernait que l'histoire de l'exode, donc en gros le pharaon qui a elevé Moïse quand sa mère l'a laissé dans les flots et celui auquel Moïse appela à libérer Israël, sinon oui, il y en a d'autres...

Cela corrobore le fait que le prophète Muhammad aimait à rappeler sans cesse à ses compagnons qu'il n’était qu'un homme parmi eux. Pour éviter tout risque d’idolâtrie sur sa personne. Et en tant que simple homme il a eu ses revers militaires et ses erreurs humaines que Dieu ne manquent pas de lui rappeler dans certains versets. Donc avec ses faiblesses d'homme. La seule chose qui le rendait spécial, c'est qu'il fut choisi par Dieu pour délivrer un message aux humains de son époque et pour les générations futures.

J'ai enfin vu le flim.
 
Genre peplum tardif (il est de 75 ou par là) avec watmille figurants et musique épique, armements et costumes crédibles, les plans dans le désert sont stylés, par contre les décors font carton-pâtes et matte-painting, et les acteurs sont inégaux (le doublage désastreux n'aidant pas). Pas d'effets spéciaux de miracles comme dans les 10 Commandements, on peut complètement conserver un point de vue neutre non-musulman. La particularité c'est que Mahomet n’apparaît pas dedans. Pour contourner la difficulté, le réal (un syriano-americain, qui après ça fut producteur de Halloween) a opté de ne filmer que des gens qui parlent de lui en son absence + quelques scènes où il est en vision subjective. Mais du coup on a un peu l'impression qu'il est toujours absent.  
Malgré tout il convainc de plus en plus de musulmans, mais du coup les méchants, le roi et surtout la reine de la Mecque, ça les emmerde parce qu'ils troublent l'ordre public, comême. Les musulmans se laissent marraver, et préfèrent se barrer, car ils sont cool et pacifistes. Mais au bout d'un moment l'oncle de Mahomet, Anthony Quinn, ça le saoule, du coup il va voir son neveu et lui dit "bordel ça peut pas continuer", et après du coup ils vont à la baston. les méchants décident de devenir eux aussi musulmans finalement.  
 
Vous pouvez le voir aussi, ici dispo jusqu'au 21 aout http://www.arte.tv/fr/videos/071357-000-A/le-message  

 
j'apporte quand même un gros bémol. Le but étant de faire tenir toute l'histoire (partie mecquoise et Médinoise) sur une pellicule de 2h il y a énormément de coupes dans l'histoire et les événements historiques.  
 
Bien plus complète il y a la série en 30 épisodes  Muhammad The Final Legacy
https://www.youtube.com/watch?v=dQYcRPiBxBo
 
et il y a aussi plus récente la série sur la vie de la vie d’Omar ibn al-Khattab  
http://serie-omar.fr/
 
et il y a pour ceux qui veulent du blockbuster, il y a le film gros budget de l'iran qui est en fait une trilogie
https://www.youtube.com/watch?v=r5fYYHEZ6jg
 
trailer du volet 1 (enfance du prophète)
https://www.youtube.com/watch?v=nYbzDteOGNA

 
Et pour les enfants la version animée  
https://www.youtube.com/watch?v=H4JgyKTsa3U

 
Ca fait un peu animé japonais raconté comme ça. Avec le méchant qui devient gentil à la fin et qui s'allie au gentil pour aller friter le nouveau méchant.

 
L'avantage avec la pierre c'est que ça ne se perd pas avec le temps, seulement les pelleteuse  

 
Sauf que selon la sira, 2 anges lui ont enlevés tout le mal dans son cœur, donc ça va pas trop avec le "Juste un homme" avec ces faiblesses.

Bof, on est plus à une contradiction près quand il s'agit du prophète ...

La sira a été rédigée bien après la mort du prophète et c'est un récit idéalisé par ses auteurs.  
Les prophètes n'échappent pas à leur condition humaine malgré leur statut particulier dans leur communauté et leur position privilégiée à Dieu. La preuve en est qu'ils tombent malades, qu'ils ont des déconvenues, ils mangent/boivent/vont aux toilettes/se marient etc...et qu'ils meurent.

 
Le prends pas mal, mais beaucoup (dans mes connaissances musulmanes) pensent que c'est vrai, après je pense aussi que c'est idéalisé...

Il n'y a aucun malaise.
Dans toutes les religions tu as des mythes. Beaucoup de croyants cristallisent ces éléments comme pierre angulaire du dogme et de la foi alors que dans le message monothéiste, l'essentiel est vraiment ailleurs, notamment l'un des points les plus importants "les actes quotidien et la vie avec les autres, les valeurs de respect, d'amour et de fraternité"  
 
Concernant les mythes que l'on retrouve dans pratiquement toutes les croyances dogmatiques, j'avais vu il y a quelque temps un reportage sur arte où des scientifiques ont bien charbonné pour essayer de répondre à une question : "la science peut elle expliquer de façon rationnelle les 7 plaies d’Égypte?".
le documentaire ici :
https://www.youtube.com/watch?v=YjtMyCKpw7U
 
On peut supposer que les récits avec des mythes qui sont le plus souvent apocryphes, ont été édifiés par leurs auteurs pour perpétuer la foi dans cette spirale du temps. Ils voulaient sincèrement que leur foi survive. Mais ne faisons pas l'erreur de les regarder de haut.

Le difficile choix entre gagner les billets pour le paradis et attraper le dernier train pour rentrer à la maison

https://www.youtube.com/watch?v=_t7lcV55dC8

J'entend déjà :

- Mais dieu pardonne subn'allah, aux moins ils ont éssayés d'être au plus proche de momo.

Ouai ouai, je vous vois déjà venir.

Pas futés
ils semblent être en voyage. Dans ce cas les prières peuvent être rattrapées une fois rentré    
Encore un exemple évident qui montre des personnes qui n'utilisent pas la flexibilité de l'islam.    
Prier sur un quai, ça ne doit pas être très légal en plus, tu gênes les allées et venues de tout un chacun sans parler de la sécurité avec des rails et des trains qui passe en gare sans s’arrêter.

https://www.yabiladi.com/articles/d [...] poupe.html
 

Oui y'a beaucoup d'athéisme dans les pays musulmans, mais ils ne se revendiquent pas par peur de réprésaille.

 
Accordé, làààààà  

Rajoute que si ça se passe exactement comme prédit à 15h et que pour autant il demande de faire un feu de joie avec la thora et apporte de nouveaux textes/lois (cf jésus) il est mal aussi.

Ça va, ils se sont bien renseigner sur l'islam.