Reprise du message précédent :
ok. Merci pour les pistes.  
 

En république Tchèque

il faut les comprendre, ils se sont faits envahir à mainte reprise par leurs voisins au cours de l’histoire avant de tomber dans le communisme.  
Le communisme comme les religions d'ailleurs repose sur un dogme.
Au passage on peut être croyant sans forcément s'attacher corps et âme au dogme.

Désolé du HS, mais je rattrape mon retard sur ce topic et je voulais juste réagir à un truc.
 

 
Pour une fois je serais plutôt d'accord avec toi et en désaccord avec aroll. Lorsque quelqu'un se présentait comme le Messie, et il y en a eu plusieurs avant et après Jésus, ça finissait presque toujours par de la bagarre, parce que beaucoup de Juifs pensaient que le Messie allait mener la révolution contre les romains. Et d'ailleurs ce genre d'idée a justement mené à une guerre vers l'an 70. C'est probablement pas un hasard si Jésus s'est fait arrêté pendant la semaine de Pâques, quelque jours après avoir causé du trouble au Temple, pendant la semaine de Pâques il y avait des renforts militaires romains supplémentaires précisément parce que c'était une période propice à ce genre de soulèvement. Pour illustrer à quel point les romains ne faisaient pas de quartier, beaucoup d'historiens considèrent que la "purification du Temple" a une base historique mais a été largement exagéré dans les évangiles, parce que si ça s'était vraiment déroulé comme ça, il aurait arrêté sur le champs et pas quelque jours après!  À cette époque, se proclamer Messie était une bonne façon de réduire son espérance de vie    
 
Pour ce qui est de la tombe, c'est vrai qu'en général les condamnées n'avaient pas droit à un enterrement mais ça n'était pas impossible. La majorité des spécialistes considèrent qu'il y avait vraiment un tombeau, mais certains sont pas d'accord (en particuliers John Dominic Crossan et Bart Ehrman). Il a aussi une position intermédiaire (défendue par Byron R. McCane: http://enoch2112.tripod.com/ByronBurial.htm) qui dit qu'il y a bien eu un enterrement, mais un enterrement honteux et humiliant.

 
 
cette théorie est fausse parce que rat taupe nu et tardigrade    
 
comme quoi la connerie sur ce sujet n'est pas l'apanage des seuls religieux

 
elle n'avait pas 65 ans et lui 39 ?    
 
attends je crois que je confonds avec un autre prophète plus récent

 
il est de retour  

 
pour vous jouer un mauvais tour...

oui tu confonds. Khadija a donné des enfants au prophète. Donc certainement pas 69 ans    
Le 1er mariage du prophète avec Khadija : Elle avait alors 40 ans et lui 25.
25 ans c'est tard pour un homme de cette époque, donc que dire de 39 ans.  
 
A cette époque on se mariait dès 18 ans. Même 25 ans c'était considéré comme tard (célibataire endurcit)  
Les raisons surement car pour se marier, il fallait une situation et de quoi payer la dote.

D'ac je vois ce que tu veux dire  
 
Pour ma part je vois cela aussi un peu comme un pb. Toutes les sociétés sont différentes par ex nos voisins nordiques ont des péages où il n'y a aucun contrôle et chacun donne ce qu'il veut et ça marche alors que chez nous tout le monde frauderait.
Dès lors tenter de résoudre en amont les problèmes de tout le monde de la même façon me semble trop rigide et contre-productif. Si par exemple on appliquait notre solution de mettre des contrôleurs aux pays nordiques ça ne serait pas la joie. De même la Corée du Nord aussi règle les problèmes en amont, mais on n'a pas forcément envie d'y vivre nous autres français. Et puis je suis partisan de laisser à chaque société la liberté de ses qualités et ses défauts. Si je décide de partir en vacance en Somalie, bah tout le monde crève de faim peut-être mais ils ont de jolis boubous  

 
la France est surement en tête des pays où on adore pondre des lois pour interdire. On infantilise ainsi la population.

Ah oui mais chaque société (ici la société française) a le droit de prendre des lois pour limiter ses droits, justement ça fait partie de ce qui fera ses spécificité et donc son charme, ses qualités et ses défauts. Je veux dire ça ne me dérange pas qu'en Corée du Nord ils soient plus champions que nous dans ce domaine. C'est justement ce que je veux voir si je vais passer mes vacances là-bas  
Je suis pour la diversité des coutumes des courants etc. (mm si pour des raisons pragmatiques pas au même endroit).
Et donc ce que je voulais dire c'est que je comprends l'argument de Dany selon lequel l'islam c'est mieux que les sociétés laïques car ça règle les pbs en amont, mais je dis que ça règle en amont des pbs qui correspondent à certaines sociétés, d'autres n'ont pas besoin de règles en plus qui les déformeraient car elles fonctionnent déjà bien sur certains de ces problèmes, en outre déformer les sociétés de la même manière diminue la diversité dont même les mauvais côtés engendrent une certaine forme de richesse en tout cas le plaisir de la découverte pour le non initié.

en France on n'interdit beaucoup et parfois trop. L'état se comporte parfois comme un parent avec des enfants. Après peut être que c'est le comportement parfois infantile de certains adultes qui en est la cause.

doublon. Désolé.

@Dany
ça n'existe que dans les textes et dans l'imaginaire une société musulmane.
La plupart des pays musulmans sont dirigés par des incompétents qui ne font que s’enrichir et arroser leurs proches.
Corruption, retard dans tous les domaines, population paupérisée, pas de démocratie ni liberté de la presse, parfois reculade et obscurantisme...la société que tu ne veux pas pour tes enfants    
Si les musulmans (philosophes, scientifiques, penseurs, poètes etc..) de l'époque où l'islam a connu son apogée voyaient l'état actuelle des sociétés dont ils sont les prédécesseurs
L'élite de cette époque et les élites arabes actuelles : sans commune mesure ni possibilté de comparer...  

La religion, en matière d'infantilisation des masses, ça se pose là aussi

Yope vu que tu parles des dirigeants je parlais récemment de la lettre de Charles de Foucauld sur un autre topic, voici le début :

Pensez-vous que les dirigeants musulmans que vous jugez incompétents sont vraiment musulmans ou manipulent les musulmans ? Ma question porte aussi sur les grands responsables religieux

Non ils sont pas des musulmans, ils manipulent le peuple avec la religion.
Ce que je peux en dire sur l'Algérie, beaucoup de généraux (Vu que c'est une dicature militaro-totalitaire) font semblant de l'être mais ne le sont pas du tout et se cachent sous l'entité mousse slim et tenir en marionette le peuple.

c'est vraiment très bizarre. Ils sont schizophrènes ces dirigeants. Concernant l'Algérie; il faut savoir qu'à l'indépendance, des français haut placés dans l'appareil du pouvoir passés du côté algérien ont dû se convertir à l'islam pour pouvoir se marier avec des algériennes. Et cette condition était imposée par ceux qui dirigent today.
Ce qui est marrant avec l'Algérie, c'est que du temps de l'Algérie française, un musulman ne pouvait obtenir la nationalité française. La république française a acceptée pendant 130 ans deux status juridiques différents."Être musulman" était catalogué comme 'identité' d'un point de vue juridique. Les algériens non musulmans comme les natifs d'expatriés non français avaient automatiquement la nationalité française. Les musulmans  natifs n'avaient pas le droit du sol. Une française de souche qui épousait un algérien, perdait sa nationalité française.  
L'excuse française de l'époque : "pas de nationalité française pour les algériens car leur religion les rend inaptes à adopter les valeurs de la république". Cela ne vous rappelle rien?  
La loi de 1905 s"appliquait à tous les cultes sauf à l'islam en Algérie. Il fallait donc établir un certificat de renonciation à l'islam pour espérer obtenir la nationalité française et remplir une liste de conditions longue comme le bras.
Peut on être musulman et français ? A cette époque c'était clairement non pour les autorités françaises.
Les algériens au lendemain de l"indépendance reproduisent le système français. Ne peut être algérien qu'une personne de père et grand père algérien (et muslim ).
L"administration algérienne a intériorisé la violence coloniale. Elle la pratique désormais.  
Le mépris et un système procédurier opaque et compliqué. Une structure verticale et patriarcale.
Plein de villages ont été vidés, les gens déplacés dans les villes (un vrai déracinement). On a même eu un réel racisme des algériens des villes vis à vis de ces "campagnards' forcés d"aller en ville.  On notera au passage que pas mal de gens qui ont pris le maquis dans les années 90 sont parmi ces gens déracinés.

Bah surtout de ces villageois forcés de se dire "Arabe et de se dire "Musulman"

L'armée venaient dans les villages avec leurs camions

Un truc dans ce genre

Ils forceaient les villageois à monter dedans, Ils les emmenaient dans la plus grande ville la plus proche, pour ma famille c'était sur la grande place du marché à Sidi-Aïch, donc tous les villages autour de cette ville étaient là.

Même les personnes agées, dont mon arrière grand-mére qui ne pouvait plus marcher, elle a été forcé à monter dans le camion en se faisant taper et crier dessus.

Une fois sur place, tous personnes agées qui étaient très fatiguées, s'asseyaient mais l'armée les frappait pour les faire tenir debout...

Et tu as Boumédienne qui fait un discours en disant :

-  A partir d'aujourd'hui vous êtes des Arabes, votre langue est l'arabe et vous êtes des musulmans.

Bah forcément la plupart ne comprenaient pas ce qu'il disait mais ils faisant semblant d'écouter, ils étaient tous fatigués, appeurés et surtout de répéter ce que disais le président en Arabe même si ils savaient pas ce que ça voulait dire.

Bref voilà une des anecdotes.

 
Le problème c'est que les défauts peuvent entraîner la colère de Dieu, donc on se doit de régler les problèmes en amont concernant les défauts de chacun (Eviter l'Enfer et le châtiment)...
La différence entre chaque sociétés se trouve de base dans la mentalité, les valeurs, et l'islam commence par travailler les mentalités/valeurs de chaque peuples, on ne supprime pas leurs coutumes, chaque peuple est libre de faire ce qu'il veut, mais l'islam encadre de sorte à ce que leurs libertés ne génèrent pas une désobéissance en Dieu...
 
 
 
Je le sais, mais tout ceci était écrit (et lors du retour de Isa as il y aura cette société musulmane).
Comme je le répète, il n'y a pas à l'heure actuelle de pays musulmans ayant un gouverneur juste, justement car le peuple est injuste vis à vis de Dieu. Et le gouverneur est à la hauteur de son peuple...
 
 
 
Là c'est une question de takfir, et on ne peut pas excommunier quelqu’un comme ça, il faut suivre les règles :
- Constater clairement la parole ou l'acte de mécréance majeure
- Lui faire le rappel
- Constater clairement un déni de sa part de la vérité.
 
Donc concernant les gouverneurs, on ne peut seulement dire qu'ils sont injustes, après pour savoir s'ils sont toujours musulmans, il faudrait consulter les fatwas des savants sur place...
 

On dit souvent Dieu est l’inatteignable et celui qui dépasse l'entendement humain, rendant de facto tout début de représentation caduc. Cela est très corrélé à notre univers dans son immensité et ses mystères.
A mon avis il n'y a qu'une seule vérité (Dieu). (Plusieurs vérités tuent tout concept de vérité). Personne n'a cette vérité mais on essaie d'y parvenir au cours de sa vie par divers chemins. On peut prendre l'image d'une montagne donc l’accès au sommet peut se faire par plusieurs versants.
Prétendre détenir la vérité (autrement dit connaitre Dieu) est absurde.
Penser la détenir et exclure les autres est le mécanisme du fanatisme qui peut être de diverse nature (religieux, athée etc..)
Aujourd'hui on a les fanatiques religieux qui excluent les autres façons de penser différentes de  la leur et hier on a eu le communisme et le nazisme qui sont des idéologies d"exclusion également. Au passage les 2 idéologies non religieuses citées ont quand même fait des millions de morts bien plus que les fanatismes religieux au cours des siècles jusqu'à aujourd’hui.

Mais pas au nom de leur non-religiosite. Et le nazisme etait majoritairement religieux, que ca soit au niveau de son dogme ou des gens qui le suivaient.

 
NON !
 
C'est la vérité que TU as choisi.

 
Il a bien dit "A mon avis" pourtant

Si tu regardes des types comme Hitler, Mussolini ou Franco, ils étaient très religieux. Le Vatican voyait d'ailleurs d'un bon oeil Hitler, qui était contre les communistes et contre les juifs

On cherche tous (croyants ou non croyants) cette vérité de notre existence et de celle de Dieu sans jamais en avoir une réponse sans équivoque. On est toujours habité par le doute. Ce doute cher à Descartes et à l"édification de la science moderne. En science, point de vérité absolue, les progrès technologiques/scientifiques se font grâce au doute.

Non. Et tu cites Descartes mauvais exemple, il était croyant et un vrai croyant

 
non a tort de croire que Adam a été crée par Dieu, par exemple, mais il n'a pas tort d'affirmer que la vérité est unique à ce sujet.

 
Je ne remet pas en question cet aspect ... mais dans ce cas on relativise. On n'affirme pas que Dieu est la vérité absolue. Si le doute persiste, c'est, au mieux, une hypothèse ...

Il est difficile de raisonner sérieusement en affirmant que le fait que Dieu existe est à la fois vrai et faux. C'est soi l'un, soi l'autre.

C'est plutôt comme le chat de Schrödinger ... tant qu'on ne vérifie pas, il existe sans exister

Sauf que dans les cas de Dieu, on ne pourra jamais vérifier de notre vivant tout du moins.

L'homme est sûrement l'espèce animale avec le best taux de virulence vis à vis de ses congénères. Suffit de voir comment au cours des siècles, il se bonifie dans ce domaine. Il suffit de suivre l'histoire et  l'évolution des armes. on peut aussi citer la mise en place par ce dernier de plein d'éléments qui engendre les conflits entre individus. Ce mal intrinsèque à l'homme, on ne le retrouve pas chez les autres espèces. On est l'espèce vouée à la prochaine extinction de masse à cause de nos propres agissements ^^

Oui mais c'est la faute à dieu aussi.  
Il doit s'ennuyer la haut, il veut du spectacle...

Sauf que les êtres humains ne sont pas de stupides marionnettes. Chacun a son libre arbitre qui lui permet de mener sa vie comme il l'entend. C'est le passage en caisse qui peut coincer  

 
Bière à la main et sans voile, une présentatrice iranienne ultra-conservatrice fait scandale
 
http://observers.france24.com/fr/2 [...] e-scandale

C'est ce qui arrive dans les pays où l'état impose une religion et ou la liberté de conscience et proche du néant.
Après, je ne comprends pas pourquoi les gens comme cette journaliste reste dans de tel pays    
Vivre schizophrène/en totale hypocrisie avec sois même...c'est pas tenable sur la durée...  
Et les hypocrites c'est pas nouveau, il y en avait déjà plein les rues de Médine du temps du prophète. Avec comme chef à Médine : Abdoullah ibn Oubay Ibn Saloûl. Le gars devait devenir le roi de Médine mais il en fut autrement avec l'arrivée de Muhammad à Médine. Il n'a jamais pu le digérer et est à l'origine de plein de trouble et de coup de Trafalgar dans la ouma
 
En lisant l'article, ce qui est hallucinant, c'est le peu de crédibilité de cette journaliste qui n'assume pas sa vraie nature et s'embrouille dans ses tentatives d’explications foireuses.
Ces gens ont des doubles vies tellement tout est cloisonné dans des pays comme l’Iran.

Comme quoi régler les problèmes en amont c'est pas forcément la bonne solution

 
Le soucis avec ces pays, c'est qu'ils prétendent régler les problèmes en amont mais ceci est faux...
Comme je le répète assez souvent, de nos jours les musulmans sont beaucoup trop loin de la véritable compréhension du dogme, donc instaurer des interdictions à tout vas ne fonctionnera pas.
Cf l'instauration de l'islam à l'époque du prophète saws, pendant 13 ans il ne travaillait que sur la compréhension de l'attestation de foi et ensuite les obligations et interdits sont parvenu, car les gens faisaient cela pour Dieu (il l'aimait).
De nos jours on veut imposer l'islam à des gens qui n'en veulent pas, normal que cela ne fonctionne pas...