Reprise du message précédent :
Pour mettre tout le monde d'accord  
 
https://www.youtube.com/watch?v=etzf_OVcQ3Q
quand tu écoutes Onfray, tu perds foi en l’humanité et tu as envie de te tirer une balle.

dans mes recherches, je constate que j'ai fait un amalgame entre l'apparition de la croix dans le culte chrétien et la crucifixion tout court.
Le symbole de la croix apparait peu à peu pour être pleinement utilisé vers 350
voir page 18
la crucifiement était réservé aux esclaves au temps des romains.

D'ailleurs il est possible que Jésus soit mort sur un simple pieu.

De la même maniere qu'on ne pense pas a la modification d'un livre transmis oralement  

 
Très intéressant. Merci.  
Moi, je ne trouves pas sa vision pessimiste, elle me semble simplement réaliste, et moi ma religion, c'est la recherche de la lucidité. Il me conforte dans mes propres réflexions sur le futur. La préfère la cruauté de la vérité que les illusions trompeuses.

Ca n'est pas une contradiction mais un point assez louche... Les Romains interdisaient generalement l'enterrement pour les crucifixions de dissidents politiques.

sauf que la peine de crucifiement ne s'appliquait pas à un homme libre.
l’empalement peut-être, et pas sûr que l'enterrement était interdit. Ils pratiquaient les deux donc pourquoi en interdire un en particulier
§c et §II

Dans son sommeil  

Je ne vois pas le rapport avec ton lien...
Si c'est pour l'importance de l'enterrement, c'est justement parce que c'etait un rite important pour les romains que son interdiction faisait partie de la punition.
 
Et la notion d'homme libre est tres... liberale pour l'empire Romain
Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Pratiquée surtout entre les ier siècle av. J.-C. et ier siècle, elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. pour des esclaves (servile supplicium) et sera appliquée ensuite aux brigands et aux pirates, parfois aux prisonniers de guerre et aux condamnés pour motifs politiques, et exceptionnellement à des nobles, parfois même des citoyens romains lorsque la gravité de leur crime les faisaient considérer comme déchus de leurs droits civiques
(Wikipedia )

l'enterrement était aussi important que la crémation par bucher. Il n'y a pas de primauté d'une rite par rapport à l'autre dans la rome antique et impériale. C'est ce qu'indique mon lien. Donc pourquoi interdire un rite plutôt qu'un autre ? Ce n'est pas logique pour l'époque.
le personnage de jesus était un dissident politique pour le culte juif, pas pour l'administration romaine. Ce n'est donc pas un dissident politique stricto sensus pour les romains.
dans dont extrait de wikipédia, sur une période de 5 siècles, tu as des évolutions sur qui reçoit la peine. Or il est quand même écrit qu'elle est attesté pour des esclaves à partir de 217.
dans la bible, c'était les romains qui ont pratiqué cette exécution, or les traces montrent que des crucifiements ont été pratiqués sous Publius Quinctilius Varus  (né v. 46 av. J.-C., mort en 9 ap. J.-C.)  et Alexandre Jonathan (Jannée en grec, ou Yannaï en hébreu), roi hasmonéen de Judée et Grand prêtre d'Israël (103–76 av. J.-C.)
pas de trace après de crucifiement sur des hommes libres. Et encore, je n'ai pas trouvé de source pour indiquer que les crucifier n'était pas des esclaves, c'est indiqué rebelle juif seulement.
et pas d'un certain jésus non plus entre 30 et 40 apjc, c'est ballot ça.

Faut alors expliquer pourquoi les historiens font confiance aux écrits de Pline le jeune et pas aux aventures d'Ulyss.... Il y a peut-être autre chose....
 

Exactement, tu n'as strictement rien sourcé, seulement balancé des affirmations.
 

Mais tu commences quand même par affirmer que ça n'éxistait pas, bref l'affirmation péremptoire sans connaître, comme d'habitude...
C'est seulement ensuite, et parce que je t'ai fait la remarque, accompagnées de preuves (et pas des ""trucs à la con"", comme tu dis) que cette pratique était bien plus ancienne que tu cherches ou prétends le faire avant de déclarer:

 
Je précise quand même que ton post d'origine est exclusivement orienté "historicité du personnage de Jésus", le voici d'ailleurs:

Ce qui se comprend immanquablement comme l'affirmation de l'impossibilité de la cruxifiction, donc de la véracité des textes, et pas du tout come un problème de date d'apparition du symbole, bref c'était un argument supposé démontrer le mensonge de la cruxifiction par sa non existence à l'époque et sur ce point les liens que je t'ai donné DÉMONTRENT le contraire et ton dernier message sur le prétendu amalgamme n'est qu'une pathétique tentative de rattrapage aux branches. Désolé ...
 
 

Et les écrits des historiens (de l'époque)? Parce que dans ce cas, il ne te reste plus aucune preuve d'existence de la majeure partie de l'histoire du monde.. Parce que.. les actes notariés à cette époque et dans cette région, comment dire.... Ben voilà quoi
 

Lis donc les évangiles, ne fût-ce que pour connaître un peu mieux ce dont on parle et en particulier cette histoire de voisinage, parce que là tu dérives dans le n'importe quoi....
 
 
 
 

Il n'était pas dissident politique pour les romains, il était juste rien pour eux, et la cruxifiction n'est acceptée par Pilate que pour prévenir d'éventuels troubles. Après, le corps de cet individu dont Pilate n'avait pas vraiment cure, ils en font ce qu'il veulent......... et quelque part c'est ce qu'ils ont fait..
 

Tu as trouvé un liste exhaustive de toutes les cruxifictions romaines?  
 

En dehors des interventions d'aroll qui auraient besoin de plus de tactes, je pense qu'on est HS là, plus ou moins ... Faut se recentrer.

Message reçu.
 
Je profite de ce topic pour en tant qu'athé poser cette question qui me titille à des musulmans : quel est l'apport positif de l'islam ?

@aroll, apprend à lire :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50317535
après on parlera sur le même plan

Je suis d'accord...    
Sauf que j'ai une trèèèès longue expérience de messages tout à la fois extrêmement agressifs, limites insultants, et surtout soutenant des affirmations et ou portant des accusations presque systématiquement fausses mais longues à contredire, tant et si bien que je suis aujourd'hui, je le reconnais, facilement agacé dès que quelque chose commence à ressembler aux bullshits malveillants que l'on m'a déversé par paquet par le passé.
Désolé, mea culpa, tout ce que tu veux, mais faut comprendre aussi.
 

My bad, j'ignorais ca... il me semblait que les romains le voyaient aussi comme un agitateur politique.

La seule chose qu'il ait dite et qui concerne les romains, c'est: "rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu"........ On a vu pire comme subversion...    

 
Drap, ce topic me démange trop...  
 
La paix spirituelle et sociale, la vraie liberté (morale), celle qui n'empiète pas sur les autres libertés...
Mais bon cela implique un apprentissage du dogme, ainsi que sa mise en application avec sincérité.

Salut mon gars  
 
Bah il me semble que tout ceci n'est pas propre à l'islam  
L'islam est-il plus efficace dans ces domaines que l'athéisme par exemple ? Et comment justifies-tu cette thèse ?
 
 

 
Non, ceci est propre à tout système ou religion, et l'islam rentre en concurrence avec ces derniers.
Pour tes questions, ce sont des questions sujettes à débat car chacun croit en ses convictions, donc estime que le système/religion auquel il s'accroche est le/la plus efficace.
 
Après, bon c'est mon avis de croyant, je pense que l'islam est plus efficace que l’athéisme car il prémunit des symptômes du chaos en réglant les problèmes en amont et pas en aval.
 

 
Malheureux ... tu as réveillé, la Bête
 
Pas sûr que le "salafisme" soit synonyme de "liberté" mais bon, hein, bref ...

 
Darka...  
 
Le mot "liberté" est lui même sujet à débat car il a plusieurs significations en fonction des convictions de chacun...

Ca, faut reconnaitre, c'est plutot pratique

La liberté d'être polythéiste par exemple ? La liberté de quitter l'Islam sans être menacé de mort ?
 
Nan, franchement, y a pas de débat ...

Pas mal de choses quand on le pratique avec raison. On peut citer : la paix, le bonheur, l'humanité, l'entraide, l'amour de son prochain, les liens de parenté etc..

Sur beur fm tv entendu hier :

Et je rajoute qu'il ne se mariera pas (pour des alliances ou renforcement de liens dans la ouma) avec aucune autre femme jusqu'à la mort de Khadija.

Tu viens de comparer une milf qui sort avec un mec de 17 ans avec un type qui épouse une fille de 8 ans (environ) ??????????????

Je crois que tu confonds fugacef...

     
Khadija avait la quarantaine quand le prophète âgé de 25 ans s'est marié avec elle.

Il confond avec Aicha.

Excusez-moi, on se perd avec toutes ses épouses

Faut plutôt se demander s'il a eu le choix.
Khadija, c'est elle qui avait le pognon et le pouvoir.
Pas Mahomet.
L'enchainement des femmes chez lui est assez interessant:
1ere, une riche veuve, puissante et respectee, qui lui confere un statut eleve dans la societe tribale.
Aucune autre epouse de son vivant.
 
Elle creve.
 
Derriere, il epouse une vieille, pour des histoires d'alliance, en renâclant manifestement. Ah... la politique.
Mais s'empresse juste derriere d'epouser une gamine (Aicha) d'une beaute rare.
Puis cela s'enchaine, au gre des besoins politiques et diplomatiques...
 
Je ne sais pas pourquoi, cela me rappelle l'un des propriétaires d'une des plus grosses pizzeria de Marrakech.
Il a fait le minet pendant 15 ans aupres d'un vieil homo europeen, alors qu'il n'etait que serveur.
Le vieux finit par mourir, file tout a son "serveur prefere".
Qui s'empresse de prendre femme et pondre des momes, maintenant qu'il est proprio d'un etablissement qui tourne tres bien, chose totalement inenvisageable s'il n'avait d'abord vendu son cul

 
Oui mais c'est elle qui souhaitait se marier à lui pour son comportement, il était très respecté et aimé à la Mecque à l'époque.
Et tu parles d’intérêts financiers et sociaux mais n'oublies pas qu'on parle d'un homme qui peut changer une montagne en or juste en invoquant son Seigneur, donc se battre pour un mariage avec intérêt avec Khadija (ra)...

 
Il s'est marié comme il aurait pris l'ascenseur social. On voit bien le côté opportuniste du personnage et son ambition ...
 
Y a rien de romantique là dedans, comme la plupart des mariages qu'il a fait par la suite pour des histoires d'alliances avec d'autres peuples ou royaume ...
 
Sans parler de la gamine  
 
(mais à ce qui parait, dans le désert, la maturité arrive plus vite à cause de la chaleur   )

 
J'en peux plus    
 
Rassure moi, t'es venu troller en fait hein ?
 
   
 
Sérieusement ...

 
1) C'est elle qui l'a choisi, pas lui...
2) A l'époque, le romantisme à la Pretty Woman n’était pas aussi généralisé, et ce dans toutes les contrées, ça fait pas longtemps que la fornication est légale...
3) Stop trolling pls...

 
 
J'en doute pas ... Il a du bien faire le toutou gentil pour ça hein
 

 
LeL Tu t'y connais bien en plus.
 

 
Troller un troll, c'est autorisé non ?  

Sans lancer un pavé dans la marre.
Je pense que l'islam actuel est l'islam  pratiqué par Ohtman contemporain du prophète.
Tous ceux qui ont suivi ont sans aucun doute légiféré dans un contexte politique particulier. L'islam a dû donc évoluer, des problématiques qui n'existaient pas du temps du prophète ont été traitées par les califes chacun espérant ne pas se tromper dans la crainte d'égarer ses compagnons.
 

 
Les historiens parlent peu du prophète, tout simplement car il n'y a pas de sources fiables sur lui.
La plupart des gens inconsciemment vont fouiner dans les hadiths et la sira pour se forger une image du prophète. C'est une grosse erreur. On juge (d'ailleurs en bien comme en mal) quelqu'un qui a vécu dans un environnement dont on connait très peu de choses, sur des écrits (hadiths) qui n'ont aucune valeur historique. J'ai jamais vu un historien, experts des écrits anciens sur papyrus, linguistes, archéologues etc...  utiliser les hadiths ou la sira pour ses recherches.
 

 
émission à écouter et reportage à voir.
https://www.franceculture.fr/emissi [...] u-envie-de
j’ai écouté plusieurs émissions de  Abdelwahab Meddeb sur France Culture. Puits de science. Voilà la vision de l'islam que j'apprécie. Ce mec en a une vision large dans tous les domaines. Très cultivé et d'une rigueur à toute épreuve. Paix à son âme.
 

quelqu’un sait si techniquement on peut écouter certains podcast passés sur France culture qui remontent à plusieurs années et donc plus dispo sur leur site?

Ben tu peux toujours regarder si quelqu'un l'a mise sur youtube. Sinon certaines émissions ont fait l'objet de compilations, commercialisées sous forme de CD par exemple.
 
Après peut-être en les contactant, perso j'ai jamais essayé, je sais pas ce que ça donne

ok. Merci pour les pistes.