Reprise du message précédent :

Si tu parles du nombres de convictions différentes, je ne vois pas ce que ça change dans le principe, si tu parles de profondeur/force de la conviction, c’est non, je l’ai déjà dit, tout comme je suis personellement tout aussi certains des vérités scientfiques que de foi et que je ne doute pas que tu es toi même convaincu, sans la moindre réserve, de certaines vérités non religieuses, la religion n’est (peut-être curieusement selon toi), pas plus efficace que d’autres sources de certitudes pour générer des convictions. Il y a des différences bien sûr entre le fait religieux et l’athéisme, mais elles ne se situent pas au niveau de la force de conviction (et ses conséquences), c’est un constat.
 

Justement, je ne pointe pas les ignares, mais les très convaincus (ayant en plus une orientation personnelle ad hoc).
 
 

Mais je n’ai jamais nié que le fait religieux induisait des convictions, j’ai juste dit que les convictions acquises par une autre voie que le fait religieux pouvaient avoir exactement le même effet. C’est donc plus une question de personne que d’origine de la conviction.
 

Tout à fait, mais le même phénomène se retrouve avec des convictions non religieuses.
 

Ce que je viens de dire montre que non. La religion n’a pas d’action magique, elle est une idéologie comme une autre, et on retrouve les mêmes dénis, les mêmes aveuglements volontaires, les mêmes refus de changer de paradigme.
 

Le fait qu’ils soient «groupés» ne modifie en rien l’analyse que l’on peut faire de l’origine du problème. Le rejet de certains faits scientifique est justifié par les convictions personnelles d’un côté comme de l’autre, point barre.
 

Non, ce n’est pas un problème de niveau, c’est un problème d’approche, de personnalité, peut-être même de carctère. Bien sûr il y a une part aussi d’éducation de réflexion, de vécu aussi, mais ce n’est pas une simple question de niveau. Je me considère comme très croyant donc pour toi, niveau «haut», pourtant je suis extrêmement ouvert et tolérant (et passionné de science évidemment), non pas malgré mais à cause de ce niveau «haut».

 
J'avais deviné, vu tes propos, autant sur le topic islam que sur le topic Athéisme ces derniers temps.
 
Pour toi, Jésus n'est-il qu'un "homme avec des idées" ou véritablement l'envoyé de D.ieu sur Terre ?  
 

C'est un constat que je ne partage pas
Si je reprend l'exemple du Creation Institute que j'ai poste plus haut, tu constates que leurs convictions sont non seulement fortes, mais aussi absolues. Elles ne peuvent pas etre remises en cause, meme si nos observations de la realite sont en contradiction directe avec ces convictions.
Et selon moi c'est une consequence du fonctionnement des religions, qui presupposent une source de savoir absolue et necessairement vraie (certains allant jusqu'a considerer que ce qui est "vrai" est par definition la parole divine).
 
Les affirmations scientifiques ont une source extremement differente (pragmatique et inductive plutot qu'absolue et deductive). Et meme si je suis convaincu de certaines affirmations, j'emmetterai toujours la reserve que ces affirmations ne doivent pas contredire ce que l'on observe de la realite.

 
Grand fou  
 
Tu oses contredire l'être parfait, incarné par aroll, le mariage parfait de la science et de la religiosité ! Il est forcément dans le vrai, LUI
 

En l'espèce la conviction personnelle est la même pour une myriade d'individus, celle forgée par le texte religieux qui pour le cas de l'évolution s'oppose non seulement à la théorie de l'évolution, mais au principe même d'une évolution. Certains, et c'est le cas pour la majorité dans nos contrées fort heureusement ,  s'accommodent très bien de cette discordance et leur foi ne souffre pas des progrès de la science pour mieux comprendre les tenants du monde physique dans lequel nous évoluons. Pour d'autres, le dogme est un obstacle manifeste (USA, Islam). Je n'ai pas du tout évoqué de "niveau"  de croyance et je ne vois pas en quoi la foi des créationnistes serait plus profonde ou plus sincère que celles de ceux qui acceptent le message de la science.

A écouter pour corriger une fausse idée bien répandue chez les non arabophones qui traduisent à tord et trop souvent islam par soumission.
Je l'ai lu ou entendu tellement de fois.  
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] able-islam

Ha ok merci, pourtant on lit toujours l'inverse, et pas seulement pas des non arabophones :
 
http://www.mosquee-lyon.org/forum3 [...] 689.0;wap2

Bonsoir.

Ben je suis catho, je l’ai dit, donc tu dois bien te douter que je ne dirais pas ça si je ne croyais pas en sa divinité (ce qui d’ailleurs va bien plus loin qu’un simple envoyé.)
 

Je n’ai pas nié qu’il avait des religions des groupes, des mouvements qui avaient une approche «absolutistes», mais ce n’est ni une exclusivité des religions (va donc discuter avec des fachos, ou certains FI, par exemple et entre autres       ), ni un incontournable des religions (Toutes les religions n’impliquent pas cela). Le refus d’accepeter la réalité «vérifiable», n’est pas non plus une exclusivité religieuse (va donc discuter avec un con… spirationniste, même très athée). Le refus de réalité n’est pas du à la religion, sinon il serait généralisé(1) et  réservé aux religions(2).
(1) Les nombreux cas de perte de foi justifiés par l’inadéquation entre dogme et réalité, la nécessité revendiquée d’interpréter et de contextualiser, et même les tentatives, souvent maladroites, de concordisme sont autant de signe de prise en compte de la réalité plutôt que le déni.
(2) Le refus de la réalité est une spécialité conspis (même athée) chez qui les preuves «contraires» renforcent encore la croyances en leur délire. Je le dis et le répète, c’est une question de personnalité, je précise encore après.
 

Eh bien c’est la même chose chez les croyants. L’immense majorité d’entre eux font confiance à ce qu’ils observent dans la réalité. Les croyants ne sont pas des êtres différents, ils sont comme toi…….. mais aussi comme les autres.
Tu parles des athées qui, je suppose comme toi,  jugent à la lumière de la réalité et font confiance à la science? Ça tombe bien la plupart des croyants font exactement la même chose, sauf que beaucoup d’entre eux sont ignorants de bien des choses en science* mais nombre d’athées aussi, et avec le même genre de conséquences…
(*)et parfois plus encore dans leur propre religion……
Mais as tu pensé aux athées qui, plutôt que d’être comme toi sont "comme les autres, ai-je dis plus haut", c’est à dire les athées idéologues obstinés d’extrême gauche ou d’extrême droite, les athées conspirationnistes, les athées anti vaccins, voir certains athées vegans «dur de dur». On y retrouve les mêmes dénis de réalité, les mêmes intolérances, les mêmes refus obstinés de changer de vision, la même approche irrationnelle et sans concession.
C’est bien une question de personnalité, même si tu aimerais qu’il en soit autrement, la religion ne change pas la nature de l’homme.
 
 

Sauf que, dans nos contrées comme tu dis, l’opposition texte religieux/évolution n’existe que dans l’esprit des ignorants, de certains athées contents de trouver ainsi un «contre»argument, et dans les religions non chrétiennes. Pour ceux qui «savent», il n’y a donc pas à «s’accomoder d’une discordance» puisque discordance il n’y a pas.

je pense que nos amis athées auraient été réjouis si Muhammad (Paix et bénédictions d'Allah sur lui) c'était arrêté à "Achhadou an lâ illâha..." Il n'y a pas de divinité..." sans le "illa-llâh"  "à part Dieu"
en y regardant de plus près la shahada débute par une négation (athéiste) pour ensuite terminer par la bonne nouvelle (théiste) avec la négation de la première affirmation. Cette shahada à elle seule est une véritable révolution.  
 
D'ailleurs je trouve dans le Coran que la notion de mal n'est pas attribuée de façon équivoque. En pensant que par définition comme dans les autres monothéismes, Dieu est bonté et miséricorde.
Dieu dit qu'il a fait l'homme avec les meilleurs attributs avant la chute d'Adam. Une fois Adam déchu il redevient une créature "banales", l'homme avec ses défauts et travers. Iblis même, avec la permission de Dieu, a pour mission d"égarer avec ses armées de démons le plus de monde possible et créer la discorde sur Terre; jusqu'à l'Heure.
 
J'aimerais bien savoir chez les athées comment vous concevez le "mal", sa source et son origine? (Vous avez 4 h )

Je n'ai pas quatre heures. Pour moi le "mal" c'est tout ce qui peut nuire à autrui, les lois et règles sont justement là pour que ta liberté s'arrête là où commence celle des autres. La moralité c'est de ne pas faire de mal à l'autre.
Je n'ai pas besoin de religion pour avoir une morale.
L'origine du "mal" c'est l'égoïsme et la cupidité.

c'est l'histoire de la poule et de l’œuf.  
et l’égoïsme, la cupidité sont donc lié à la nature humaine? Mais qui/quoi / comment a défini cette nature humaine, ces sentiments?

Juste en vitesse:
Le dieu des juifs n'est ni bon ni misericordieux.
C'est un type exigeant et qui a tendance a dégainer son S&W des qu'on le titille un peu.
Un peu comme celui des musulmans d'ailleurs.
Faut pas etendre la conception baba cool chrétienne (et encore, uniquement chez certains) aux deux autres...
 
Sinon le mal, cela n'existe pas. Comme le bien d'ailleurs.
Il a juste l'altruisme et l'empathie vs l'egoisme et la cupidite.
Le groupe et l'interet a long terme vs l'individu et l'interet a court terme.
 
 

L'homme est un animal, donc à l'origine il devait pour survivre assouvir certains besoins primaires d'où un égoïsme de groupe restreint au clan.

 
Le mal n'existe pas    
Pas de source, ni d'origine.

fait gaffe aux mots...
parce qu'avec une théorie du genre humain qui ne vient que d'un couple, ça fait pas mal d'inceste. Dans un autre topic, les catho parlent de pureté ou d'être parfait qui progressivement devient imparfait.
là tu deviens trop terre à terre en faisant perdre la nature d'être "parfait" (je ne sais pas comment le qualifier autrement) du premier couple.
 
pour la conception du bien et du mal (donc la morale), le code civil te donne une bonne base pour établir un système pour catégoriser les actes.
Battre sa femme, par exemple, c'est mal, ce qui n'est pas une "valeur" partager par pas mal de religion.
Le code civil est cert un système qui régit pas mal de chose, mais son premier but c'est de réguler les envies de certains qui serait nuisible pour d'autre (propriété, succession, hygiène, etc). Le code civil régit l'ordre pour qu'une communauté importante d'être humain puisse vivre les uns à coté des autres (et non les uns sur les autres)
Le système est perfectible contrairement aux religions qui ont figé le système à des temps où on était 100 fois moindre et où le système de gouvernance était centralisé sur une poignée de seigneur / roi.
 
Le Mal ou le Bien n'existe pas. Les notions de bien et de mal changeant en fonction des sociétés.
Relativisme
 
sa source ? L'être humain, tout simplement. On (ou je si tu préfères) a pleinement conscience que l'être humain peut agir de façon bonne ou mauvaise et donner la source à une chose mystique c'est nier la responsabilité de la personne qui commet un acte mauvais ou bon. L'être humain peut être une véritable ordure, il faut justement en avoir conscience pour créer des systèmes qui restreignent la possibilité de passer à l'acte.
 
source et origine sont des synonymes.

 
D'ailleurs, selon la traduction qu'on en fait, on peut en déduire qu'il n'existe pas de Dieu, et qu'allah n'en est pas un

 
Ca sent le copier-coller du pitre "Dr Zakir Naik" ça.
Il a dit exactement la même chose mot pour mot dans une de ses "conférences".

Non.

Rebonsoir à tous

Le mal on le conçoit comme tout le monde, sa source euh ben dans la nature elle même quoi, la morale n'est qu'une perception humaine que la nature ne respecte absolument pas.
Quand Jean-Australopithèque va chercher du bois et se prend une météorite sur la tête, bah c'est mal de la part de la nature  
Quant à la source du mal dans l'homme on la conçoit pareil du fait de la nature, c'est pas parce qu'on est passé de singe à homme (enfin on est toujours des singes dans la classification mais voilà quoi) qu'on a perdu tout notre côté bestial amoral.

Non je ne connais pas. Mais c'est vrai que dans le Coran, certains mots antinomiques utilisés peuvent avoir les 2 sens.
On dit aussi que Dieu est partout et nul part à la fois par exemple.
 
 
Quelqu'un sait qui détient les dizaines de milliers de parchemins découverts dans la mosquée de Sanaa. Ces parchemins seraient apparemment composés d'une seconde couche antérieure au texte inscrit sur la couche supérieure.
 

 
Le temps est vraiment l'ennemi de l'historien. Tous les historiens quand ils se penchent sur l'islam, butent sur une période blanche où les informations fiables sont inexistantes.
En gros l'islam primordial de l'époque du prophète vivant est complétement brouillé par les califes qui ont suivi notamment vers 700 avec les rédactions du coran avec pleins d'intérêts géopolitiques, de recherche de légitimité. Les hadiths, la siraa dorée qui viennent brouiller les pistes en mêlant faits historiques et mythes. J'ai l'impression que l'islam primordial était plus simple, "pur" avec moins de contraintes.
Aujourd’hui c'est très légiféré aussi bien dans la sphère privée, publique, politique, économique etc...
D'où ma conviction : pratiquer uniquement les 5 piliers de l'islam.

ouais mais avec ce que tu dis, comment tu peux être sûr que les 5 piliers de l'islam sont les vrais piliers ?    
en plus dans une structure, 3 pieds sont suffisants pour avoir une structure stable pour une table ou une chaise.
La plupart des bâtiments maçonnés de l'époque sont carrés => 4 piliers (j'omets volontairement les structures rondes ou ovales comme les théâtres grec et romain).
comment peux tu être sûr qu'il n'y a pas eu des piliers rajoutés, supprimés ou modifiés ?  

Les 5 piliers me semblent cohérent et ne se contredisent pas. Et ils ne posent pas de problèmes dans leur application, quelque soit la société où tu vis.
après l'accès à l'islam des premiers temps même les historiens ne parviendront jamais à en tracer un portait complet. Quand à la biographie du prophète même combat. D'ailleurs officiellement Muhammad est mort en 632. Des écrits non musulmans, affirment qu'il faisait parti de l"expédition menée sur gaza en 634.
Il est clair que le temps a brouillé pas mal de pistes dans la mesure où l'islam a mis des siècles après la mort du prophète pour évoluer et prendre la forme actuelle. Il a évolué pour des raisons politiques et économiques notamment. Après la mort du prophète les califes propagent l'islam et l'empire musulman grandit. Si bien que de nouveaux problèmes de tout genre notamment de nouvelles questions religieuses apparaissent.  
Moi je vois donc cela : le prophète installe les bases de l'islam (il le dit dans son dernier pèlerinage qu'il a parachevé la religion de Dieu).  
Ses plus proches (les 4 premiers califes) font donc ijtihad pour répondre aux nouvelles problématiques en les conformant à l'islam.

je te taquine
dans les faits on est d'accord pour dire que tu ne sais pas mais que tu supposes que c'est bon.
 
j'avoue ne pas comprendre la logique de suivre des règles dont on n'est pas certains de l'exactitude. Surtout que ces règles sont sensé garantir aux croyants l'entrée dans un paradis / la bienveillance de son dieu.
Imagine que les 5 piliers ont été modifiés pour des raisons x ou y. Voir qu'ils ont été complètement inventés après.
c'est direct l'enfer et c'est cela pour des milliards d'être humain depuis "l'origine"
sachant que dans la logique de l'islam, tu as déjà tous les juifs et chrétiens puisqu'ils se sont égarés en fait, et cela jusqu'au prochain prophète, qui est déjà arrivé selon les momons (Joseph Smith)

J'écoutais une émission l'autre jour, et ils disaient que les 5 pilliers ont commencé à faire partie de la vie du vrai musulman que plusieurs siècles après la naissance de l'islam. Des connaisseurs qui confirment ou informent ?

source
peut-être que cela a été mis en place en 950

Je pense surtout que l’Arabie saoudite traine des pieds en refusant pas mal de fouilles archéologiques sur son sol. Surement la peur que les historiens retrouvent des choses qui contredisent le système sur lequel les Saoud gouvernent : le wahhabisme. Par contre pour faire des hôtels et autres offices qui générera des k millions de dollars, là no problem, c'est roule ma poule.
En sciences on accorde souvent la plus grande marge d'erreur au facteur humain. Bon bha dans la religion c'est pareil pour ceux qui transmettent les textes religieux. Après on peut penser que tous n'ont pas mal transmis parmi les milliers d'érudits.
Mais le pire c'est que une grosse majorité des musulmans pensent que la "science" du hadith est exacte et que l'islam pratiqué aujourd'hui est identique à celui du prophète et des 1ere générations de compagnons.
 
Pour Abraham, Moise, Jésus savez vous si on a des témoignages "historiques" de leur passage sur Terre? J'ai l"impression que tous les témoignages sont des textes religieux?

de souvenir, concernant abraham et moise, il faut en fait se référer au mouvement de population et à des pays qui sont personnifiées par ces personnages.
Bien sûr il n'y a pas de dates dans les textes, mais des références à des rois et autre trucs pas du tout précis.

abraham : A. Buttrick, The Interpreter's Bible Dictionary, Abingdon Press, 1962, p. 490-491

Pour Jésus, aucune trace historique de lui ou de sa famille.
le premier symbole des chrétiens était un poisson, 3 siècles plus tard c'est devenu une croix...
donc on peut vraiment supposer que rien n'est exacte dans les textes religieux car mêmes les symboles ont changé au fil du temps.

Ca veut dire quoi descendante 1936

j'ai édité mon poste.
En gros, les historiens ne trouvent aucune trace des personnages
pour abraham et moise, ils personnifient soit un pays soit un peuple en entier selon le moment du récit.
pour jésus, on trouve rien concernant le personnage et rien atteste de l'existence même de sa famille. Aucune tombe texte ou autre ne donne  une indication de filiation que ce soit ascendante ou descendante.

La fameuse scène de la grange avec les animaux situe un contexte de référencement du couple à l'organisme d'état. Ben y a rien concernant le père, la mère, le fils, frères ou soeurs

je suis en train de rechercher la thèse d'un historien (allemand de souvenir) qui a prouvé que la crucifixion date du 3ème ou 4ème siècle et pas avant.

Concernant Jesus, l'idee meme qu'il ait pu avoir une tombe apres avoir ete crucifie me semble louche. Le principe de la crucifixion etant justement de retirer le benefice d'une sepulture decente.
Je ne sais pas s'il y a des explications sur ce point ?

Non je veux dire ton pseudo qu'est-ce qu'il évoque ?

tu ne trouves pas de tombe pour la famille également
et j'avoue que je me pose la question sur les apotres également. On n'a rien trouvé non plus...  

MP pour ça, t'es complètement HS.

Ca intéresse plein de gens je pense

Descendante de sa grand-mére née en 1936 ?

Ce topic entier est HS depuis 1766 pages  

Tout dépend de ce que tu entends par trace historique.......... à mettre en parallèle avec ce que tu acceptes comme trace historique pour d'autres cas.
 

Sources crédibles?
 

Comment peux-tu imaginer qu'il puisse exister une trace historique d'une famille lambda de l'antiqité juive que rien ne distinguait d'une autre? Même si son existence est vraie, qu'est-ce qui justifierait que l'on ait des traces de ses ancêtres?  
 

En cherchant bien tu trouveras aussi des thèse niant l'existence du moyen age..........      
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

 
 Après il n'est pas interdit non plus de discuter sans tenir compte des thèses débiles de certains "marginaux".
 

Et moi je ne vois vraiment pas en quoi ça contredit l'histoire telle qu'elle a été racontée (prise en charge et inhumation par un ami).
 

 
Il y a une nuance dans le recherche historique (depuis le XIXème siècle) entre le Jésus de l'Histoire et le Christ de la Foi ...
 
Le principale sources de la vie de Jésus sont les quatre évangiles canoniques ... Du coup historiquement ça fait un peu tâche !
 
Flavius Josèphe (fin du Ier siècle CE) parle d'un Jésus, crucifié à Jérusalem sous Ponce Pilate : "En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu" (Antiquités judaïques, Livre XVIII, ch. 63 & 64).
 
Il existe aussi une lettre de Pline le Jeune à Trajan, et quelques passages des "Annales" de Suétone qui donnent quelques mention de "ce Jésus" ... Il faut sinon se retourner vers les auteurs chrétiens ...
 
La "trace" existe cependant bien    

Ces dites traces ne seraient pas des écrits de l'époque supposée de Jésus mais des copies de copies.
Ils ne connaissaient pas les originaux à l'époque.    
Comment ne peut on pas alors penser à des modifications de ces dits écrits par des personnes dans les chaines de transmissions.

avec ce genre de raisonnement, l'aventure d'Ulyss est vrai et le personnage d'Ulysse également

@aroll
heu... t'es truc à la con t'es gentil mais non  
est-ce que j'ai sorti un truc à la con pour sourcer mes dires? Non.
cette histoire de crucifixion, Je suis justement en train de le rechercher.
et j'appelle traces historiques ce que TOUT le monde appelle traces historiques : registre, tombe, lettre, actes de commerce, acte notarié etc.
et putain oui quand tu as un mec qui se dit être le fils d'une divinité et qui fait des "miracles" tu as tendance à repérer un peu plus la famille par rapport au péquin de base.
T'as même les voisins qui peuvent s'en vanté ou s'y référer.

pour tout le monde
symbole du poisson : source - ichtus

Pour mettre tout le monde d'accord  
 
https://www.youtube.com/watch?v=etzf_OVcQ3Q
quand tu écoutes Onfray, tu perds foi en l’humanité et tu as envie de te tirer une balle.