Reprise du message précédent :
[/quotemsg]
 

 
Tant que ça ne rentre pas en contradiction avec les dogmes religieux, pour ne pas répéter zemops.

"affirmer n"importe quoi", "préjugés", sans compter le post suivant...
 
bref  

Ben je ne sais pas ce qui entre en contradiction avec le DOGME, et je ne sais même pas si tu as une idée vraiment juste de ce qui est dogmatique, mais les gens auxquels je fais référence n'ont aucun problème avec la science, TOUTE la science et sont pourtant croyants, vraiment croyants.

Ben ouais mais en même temps c'est réellement n'importe quoi et par conséquent c'est plus que très probablement du à des préjugés ...... Sinon que serait-ce d'autres lorsque l'on affirme ainsi n'importe quoi    ?

LoL

Donc tu défends, sans trembler des genoux, que les religieux n'ont aucun problème avec un certain nombres de démonstrations scientifiques, dans n'importe quel domaine ?

"C'est n'importe quoi !"

on peut concilier sa croyance en Dieu et avoir la rigueur scientifique dans sa vie de tous les jours. Et sans aucun malaise.
Ou alors le monde est rempli de schizophrènes.

Hum ... je m'avancerais pas trop mais, il y en a beaucoup quand même
 
La rigueur c'est une chose. Mais y a forcément un moment où les 2 mondes ne sont plus compatibles sur un certain nombre de questions ou de vérités.
 
Et souvent, on manipule la réalité pour s'arranger avec ses propres croyances. Il est facile de falsifier la vérité, que de remettre en question ses croyances ...

Rassure moi tu as lu le titre du topic ?
 
Donc ça te semble dingue de dire que certaines avancées scientifiques sont parfois contestées par des dogmes religieux ? Faut-il vraiment donner des exemples ? Le succès toujours impressionnant du créationnisme pour en prendre un peu plus global que des figures historiques emblématiques ?
 
Pour ton "très probablement", tu me livres ton interprétation sur ce que je n'ai pas dit, de mon point de vue, dès lors, ça ressemble à du n'importe quoi. Dans le plus grand des calmes bien sûr.

Depuis le départ, perso, je n'ai pas dit le contraire.  

Ben pourquoi ne pas (dé)montrer, ton affirmation? Moi personellement je ne vois aucun problème, je ne vais pas reprendre une à une les millions d'informations connues de la science aujourd'hui pour les comparer à la foi, de toute façon tu douterais quand même, alors ne serait-il pas plus facile que tu précises ta pensée? Si tu es convaincu que la foi est incompatible avec la science, tu dois surement avoir quelques exemples précis, tu ne vas quand même pas me dire que tu balances ça comme ça sans savoir... Si?
 

Ben vas y montre nous ça plutôt que d'affirmer la même chose en boucle. Donne des exemples.
 

Oui...
 

Ça peut arriver, je ne connais pas les dogmes de toutes les religions, mais en ce qui me concerne, et en ce qui concerne ou a concerné une multitudes de croyants, pas de problème, aucun problème, donc au minimum n'en fais pas une généralité et encore moins une évidence.
 

Ben oui, tiens...
 

Le succès de la connerie n'est pas réservé aux croyants.
 
 

Quelqu'un connait t il un lien qui donne un calendrier lunaire qui indique les jours de jeune correspondant aux jours blancs?
Je n'arrive pas à trouver.
D'avance merci.

 
Oui tant que sa croyance ne repose pas sur des dogmes issus d'une lecture littérale des textes. Si on croit vraiment que l'homme à été façonné par dieu, alors oui on est schizophrène si on veut en même temps faire de la biologie ou de la médecine. Donc on pourra être rigoureux scientifiquement mais dans des domaines qui n'empiètent pas sur le dogme.

En tous les cas, la science est compatible avec le foie.

Dieu a créé les organismes monocellulaires parce qu'il savait au final que ça allait aboutir à l'être humain. Tout est calculé. Voilà la pensée de la plupart des croyants censés.

 
Certains, encore + sensés, vont plus loin dans l'ordre des causes, et disent: dieux a finement réglé les lois de l'univers pour que l'humain émerge.
 
Edit: je me demande d'ailleurs si tout ça ne va pas finalement converger vers une forme de panthéisme. Dieu = l'univers. Mais ça ne serait pas une religion très rassurante... Faudrait des croyants solides.

Je plussoie. Pour illustrer à Monsieur aroll le fond de ma pensée ...  

Les frontières de l'explicable par la religion recule sans cesse en fonction de l'avancée de nos connaissances scientifiques.

"Vu qu'on n'explique pas (encore) tel truc, alors c'est forcément D.ieu"

2014 : In U.S., 42% Believe Creationist View of Human Origins

Sinon le wiki creationnisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3 [...] te_note-39

%  Créationnistes % Évolutionnistes % Sans opinion tranchée
Arabie saoudite  75  7  18
Turquie  60  19  21
Indonésie  57  11  32
Afrique du Sud  56  18  26
Brésil  47  22  31
États-Unis  40  28  32
Russie  34  26  40

Pour l'Islam : La Turquie s’attaque de nouveau à Darwin

Créationnisme : "l'opinion publique musulmane est divisée"

Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute surtout que mon discours n'est pas du tout celui-là. Tu affirmais que je racontais "n'importe quoi" à cause de "préjugés". Je donne des éléments tangibles avec des données statistiques pour relativiser ton affirmation que "en ce qui concerne ou a concerné une multitudes de croyants, pas de problème, aucun problème, donc au minimum n'en fais pas une généralité et encore moins une évidence.". J'ai pas dit non plus que c'était automatique mais les chiffres montrent que ce n'est certainement pas anecdotique et même inquiétant dans certains cas.

Je veux bien continuer à échanger mais j'apprécierai que cela se fasse avec un minimum de courtoisie.  

ha ouais...je ne pensais pas qu'il y avait autant de monde qui reniait la théorie de l'évolution de Darwin. Pourtant les faits sont là. On a daté des ossements vieux parfois de plusieurs centaines de milliers d'années, sans parler de fossiles d’espèces datées de plusieurs millions d'années avec des techniques de datations implacables dans leur précision.
Le pire c'est les états unis avec 50 % de créationnistes??? Cela doit pas être évident d’être prof des SVT là bas.
 Quel paradoxe, le pays qui comptabilise le plus de Nobel en sciences.

Ils renient bien l'effet du réchauffement climatique ...
 
Aux US, y a pas que des lumières. Comme partout en fait. Quand en plus y a le fait religieux qui est assez prégnant ...

cela montre surtout le taux incroyable de mongolance malgré l'évolution avancée de leur société.  
Ils nient l"évolution des espèces vivantes et vont voir oklm les block buster tel que jurassik park avec plein de dinos

Bonjour.

Je comprends ce que tu veux dire, mais le problème c'est que l'histoire de l'homme façonné avec de la glaise, n'est pas un dogme, c'est une croyance, stupide en plus, mais une croyance, pas un dogme. Déjà que dans le christianisme, bien que le concept de dogme soit à peu près correctement défini, les faits "dogmatiques' sont loin d'être "listés" de manière claire et exhaustive.  
 

Mais j'avais très bien compris le fond de ta pensée, le problème est que, par exemple, je ne vois aucune incompatibilité d'aucune sorte entre les faits scientifiques (tous) et la foi catholique, même si par le passé, il y a eu des réticences sur certains points. Ces réticences n'étaient pas signe d'une réelle incompatibilité, c'était juste une conviction/opinion personnelle, certes inspirée d'une croyance, mais quand même une simple opinion personnelle* *. Et ça, ce n'est pas une exclusivité religieuse, c'est une tendance humaine, et on la retrouve aussi chez les athées.
(*)la preuve, ça a complètement changé sans modifier quoi que ce soit aux fondements.
 

Ouais, mais ça c'est probablement plus une LU qu'autre chose. En tous cas, je pense que la foi justifiée ainsi est assez marginale, même si de nombreux croyants croient intelligent de se servir de ce genre d'argument dans des discussions sur l'existence de Dieu. Le fondement de la foi est ailleurs, en tous cas je l'espère pour eux.
 
 
Le succès du créationnisme aux États-Unis ne signifie rien quant à la supposée incompatibilité intrinsèque entre science et foi, c'est juste une nouvelle preuve que la connerie et l'irrationalité sont profondément ancrés chez les humains, et on trouve des comportement tout aussi stupides ailleurs que dans les religions.
 
 

C'est quand même stupide d'essayer de démontrer la légitimité d'un dogme par des faits scientifiques dans la mesure où la colonne vertébrale des dogmes monothéistes (l'existence de Dieu) ne pourra jamais être prouvé de façon rationnelle de quelque manière que ce soit.  

Ouais enfin dans ce cas particulier, c'est bien intrinsequement lie a une croyance religieuse. Le rejet de la theorie de l'evolution par ces personnes est directement du au fait qu'elle s'oppose a leurs croyances.

Évidemment que dans ce cas particulier c'est LIÉ à une croyance, sauf que ce n'est pas le sujet.
Le sujet c'est l'incompatibilité vraie, donc incontournable sans remettre en cause les fondements, et pour le christianisme en tous cas, il n'y a pas d'incompatibilité vraie, seulement des opinions, certes influencées, mais seulement des opinions, puisque, bien au delà de cas personnels come moi, come je l'ai dit juste avant, le changement a pu se faire sans remise en cause des fondements.

Ca depend de ce que tu consideres etre les fondements de ta croyance, j'imagine. Pour ces gens-la, l'interpretation quasi-litterale de la Genese semble etre un pilier de leur foi, une "verite absolue", plutot qu'une affaire d'opinion ouverte a l'interpretation. Pour un creationniste, leur christianisme (ou islamisme...) est fondamentalement incompatible avec la science. Ca ne veut pas dire que toutes les religions/courants religieux sont irreconciliables avec la science (voir le catholicisme par exemple), mais certaines le sont par nature (cas du christianisme fondamentaliste a la Bible Belt par exemple).
Si tu veux qu'un creationniste accepte le consensus scientifique actuel, il va devoir remettre en cause les fondements de sa foi (qui sont differents des tiens).
 
Edit : je trouve que le site du Creation Institute illustre tres bien ce cote fondamental de leur croyance, et l'opposition intrinseque vis a vis d'un eventuel avis contraire de la part de la science (http://www.icr.org):
 
The Bible, consisting of the thirty-nine canonical books of the Old Testament and the twenty-seven canonical books of the New Testament, is the divinely-inspired revelation of the Creator to man. Its unique, plenary, verbal inspiration guarantees that these writings, as originally and miraculously given, are infallible and completely authoritative on all matters with which they deal, free from error of any sort, scientific and historical as well as moral and theological.
All things in the universe were created and made by God in the six literal days of the Creation Week described in Genesis 1:1-2:3, and confirmed in Exodus 20:8-11. The creation record is factual, historical, and perspicuous; thus all theories of origins or development that involve evolution in any form are false.
Our research is conducted within a biblical worldview, since ICR is committed to the absolute authority of the inerrant Word of God. The real facts of science will always agree with biblical revelation because the God who made the world of God inspired the Word of God.
 
All origins research must begin with a premise.1 ICR holds that the biblical record of primeval history in Genesis 1–11 is factual, historical, and clearly understandable
 
It is expected in the scientific community, secular or otherwise, that a given hypothesis may attract dissenting views. In this case, a scientist who disagrees with another scientist’s work will frequently publish his or her views in the relevant technical journals. The research will continue regardless, and the truth of science supporting Scripture will not be hindered in the least.
 
Tu sens bien que dans le cas de cette croyance, il y a une incompatibilite fondamentale avec la methode scientifique.

Oui, mais là tu touches à la crême de la crême de la bêtise humaine, et elle est liée à la nature humaine, ce n'est pas un "effet kisscool" du fait religieux, sinon ça se retrouverait chez tous les croyants (ou presque) dans toutes les religions (ce n'est pas le cas) et ça n'existerait jamais sous aucune forme chez les athées (alors que...).
J'ai même envie de dire que cette histoire là poussée à ce point là, c'est une quasi exclusivité américaine, et à mon avis il doit y avoir aussi un lien avec la "culture" américaine...
 
 

Je pense que l'idee d'un "savoir absolu" revele par une entite toute-puissante est un terreau extremement fertile pour ce genre de betises, et cette idee est quasi-uniquement liee a la religion.
Partant de la, pour moi c'est bien un "effet kisscool" de la religion, qui certes a besoin de l'appui de la betise humaine pour prendre racine, mais qui reste un phenomene extremement correlle avec la religiosite.
 

Je pense aussi qu'il y a un particularisme americain (peut-etre lie a la politisation de la religion chez eux ?), mais le creationnisme se retrouve generalement partout ou la religion a une emprise forte sur la societe (la majorite des creationnistes que je connais sont d'ailleurs musulmans, du Maroc ou de la Tunisie ).

à corriger.....

 
C'est un argument récurrent et apparemment logique, sauf que, à l'usage, la "certitude" engendrée par les textes religieux dans l'esprit des croyants intégristes ne m'a jamais paru particulièrement plus forte que la certitude engendrée par la science dans l'esprit des athées militants. Je te promets que, bien que la source n'a pas la même "aura", le résultat est le même. Après tout, je suis certainement aussi convaincu si ce n'est plus par nombre de faits scientifiques que par les dogmes religieux.  
Beaucoup d'athées rejettent tout autant certaines affirmations scientifiques que les pires abrutis de bible belt, du moment que ça va à l'encontre de leurs convictions.
 

Bien sûr. Le premier lien que j'ai donné montre bien que si des facteurs culturels rentrent en compte, le premier des facteurs impactant le refus d'envisager une théorie autre que le dessein intelligent est la religiosité. Idem pour l'Islam qui revitalise le créationnisme avec le fer de lance turque et les états autoritaires et dogmatiques du type Arabie Saoudite.

Et ça se vérifie partout...

Mettons tout le monde d'accord : les croyants ou non croyants (athées) qui remettent en doute des vérités faits scientifiques clairement établis sont juste bêtesignorants. Il ne faut pas se leurrer, nos sociétés sont de plus en plus ignorantes dans le domaine des sciences. En France, certains pensent encore que le Soleil tourne autour de la Terre.
 
http://www.tagtele.com/videos/voir/7042/
http://www.slate.fr/life/84303/eur [...] americains
Plus que le dogme, c'est l'ignorance et la crétinerie qui entrainent des crispations qui pourraient sauter si les gens se cultivaient un peu.
Le rôle de l'école est essentiel là.
 
La science ne se présente pas comme une vérité absolue mais comme une construction humaine qui est sans cesse remise en cause dans ses fondements même.  
Ce qui la différencie radicalement du concept "Dieu" qui n'est pas une construction humaine et que le croyant ne remet pas en cause. Mais sur ce point on n'est pas tous d"accord.

Ben justement, je ne suis pas convaincu qu'il s'agit d'une simple question de bêtise ou d'ignorance, je pense plutôt que les convictions fortes, qu'elles soient religieuses OU PAS sont toujours susceptibles d'entraîner un rejet du réel, dès lors que ce réel semble s'opposer aux convictions. Ce n'est ni obligatoire ni automatique, mais toujours possible et maintes fois vérifié, et pas seulement chez les croyants.

un astrophysicien de sensibilité chrétienne par exemple, sait que la Terre tourne autour du Soleil. Il ne va pas occulter cette vérité parce que la bible dit le contraire.  
Il va se dire : ma foi en Dieu va au delà d'écrits qui datent de 2000 ans rapportés par des humains à travers les siècles.
En islam c'est encore plus simple, tu fais les 5 piliers (qui n'entrainent aucune contradiction de ce type)   et basta  

Mais tu ne trouves pas que la religion est un systeme particulierement propice a la creation de convictions fortes ? Bien plus que la science en particulier, qui comme nono1789 le dit a une methodologie construite pour eviter ce genre de choses.

C'est à dire que tu changes le sujet. Si tu veux à tout prix me trouver des ignares non croyants, bien entendu qu'il y en a aussi, tel n'est absolument pas mon propos (tout comme bien des croyants, de toute confessions, intègrent très bien progrès scientifique et foi), comme je l'ai indiqué à de nombreuses reprises.
 
Je remets l'extrait du premier lien que j'ai posté :
 

 
Ça me semble assez évident que dans ce cas la conviction est forgée par le dogme religieux. Sur le principe ça me semble assez différent d'une personne qui serait juste ignorante et par exemple, "doute de ce qu'on raconte dans les médias". Le pourcentage est tel qu'il y a forcément des gens éduqués dont l’esprit critique est escamoté par leur croyance.  
 
Donc, certes il y a des ignares qui ne sont pas croyants et qui sont tout aussi aptes à rejeter toute forme de logique qui ne leur convient pas, mais le mécanisme est intrinsèquement différent et on trouvera une multitude de variations avec la multitude d'ignares considérés. Là ce dont il est question, c'est une masse de gens qui renoncent à accepter certains faits scientifiques délibérément, au nom d'une même croyance. Ce renoncement est d'ailleurs probablement sélectif puisque nombre d'entre eux sont a priori insérés dans une société moderne qui fonctionne largement grâce aux bienfaits de la science, ne soulignant que davantage le poids de l'idéologie dans ce processus.

 
les religions proposent des croyances et des dogmes. elles requièrent la foi et s'imposent par voie d'autorité sous la forme de révélations.
le science se définit elle comme une connaissance rationnelle et méthodique. elle ne s'impose pas mais consiste à découvrir des faits, à les relier et à établir des théories quand cela est possible.
 
la science est par exemple incapable d'expliquer les causes premières (et ce n'est pas sa vocation) là ou les religions proposent "dieu".
Du coup rien n'opposent ces enseignements puisqu'ils n'ont pas la même vocation: l'un outrepasse la raison humaine, l'autre au contraire repose sur la raison et la connaissance de la "nature".
 

Cela dépend aussi du niveau de religiosité ...

Je vois beaucoup de "catholiques" progressistes dans mon entourage professionnel, qui ne voit pas la Bible comme un texte sacré à prendre de façon littéral ... Ils croient en Dieu, pratiquent (plus ou moins), mais ça s'arrête là ... On est loin des religieux fondamentalistes là quand même !

Et je pense qu'aroll ne fait pas du tout distinction entre les différents profiles de religiosité (légère, forte ou fondamentale ...)

Sans cette distinction, ce sera compliqué de dialoguer, car il y a des amalgames des deux côtés, mais chacun prenant le côté qui l'arrange pour défendre son point de vue ...

Ca c'est ta vision de la religion (et celle de la plupart des croyants, pour etre honnete ). Mais si on reprend l'exemple des creationnistes, ils vont te repondre que non, la religion a vocation a repondre aux memes questions que la science (c'est d'ailleurs pourquoi ils presentent le creationnisme comme une "alternative" a la theorie de l'evolution: selon eux, religion et science jouent sur le meme terrain).

Et a la lecture "naive" des textes religieux, j'aurai tendance a etre d'accord avec eux: la religion s'exprime sur le fonctionnement de la realite (ce qui est maintenant plutot le terrain de jeu de la science).

Je ne vais pas parler pour lui, mais j'ai l'impression qu'aroll fait tres bien cette distinction. C'est plutot sur l'origine du fondamentalisme qu'on n'est pas d'accord (si je ne me trompe pas, il met ca sur le compte de la betise humaine/l'ignorance/la nature humaine, alors que je pense que la religion est par construction propice au fondamentalisme via ses dogmes et ses absolus)

 
ça dépend si fondamentalisme = bêtise selon lui Je ne pourrais qu'être d'accord en tout cas  

Si tu parles du nombres de convictions différentes, je ne vois pas ce que ça change dans le principe, si tu parles de profondeur/force de la conviction, c’est non, je l’ai déjà dit, tout comme je suis personellement tout aussi certains des vérités scientfiques que de foi et que je ne doute pas que tu es toi même convaincu, sans la moindre réserve, de certaines vérités non religieuses, la religion n’est (peut-être curieusement selon toi), pas plus efficace que d’autres sources de certitudes pour générer des convictions. Il y a des différences bien sûr entre le fait religieux et l’athéisme, mais elles ne se situent pas au niveau de la force de conviction (et ses conséquences), c’est un constat.
 

Justement, je ne pointe pas les ignares, mais les très convaincus (ayant en plus une orientation personnelle ad hoc).
 
 

Mais je n’ai jamais nié que le fait religieux induisait des convictions, j’ai juste dit que les convictions acquises par une autre voie que le fait religieux pouvaient avoir exactement le même effet. C’est donc plus une question de personne que d’origine de la conviction.
 

Tout à fait, mais le même phénomène se retrouve avec des convictions non religieuses.
 

Ce que je viens de dire montre que non. La religion n’a pas d’action magique, elle est une idéologie comme une autre, et on retrouve les mêmes dénis, les mêmes aveuglements volontaires, les mêmes refus de changer de paradigme.
 

Le fait qu’ils soient «groupés» ne modifie en rien l’analyse que l’on peut faire de l’origine du problème. Le rejet de certains faits scientifique est justifié par les convictions personnelles d’un côté comme de l’autre, point barre.
 

Non, ce n’est pas un problème de niveau, c’est un problème d’approche, de personnalité, peut-être même de carctère. Bien sûr il y a une part aussi d’éducation de réflexion, de vécu aussi, mais ce n’est pas une simple question de niveau. Je me considère comme très croyant donc pour toi, niveau «haut», pourtant je suis extrêmement ouvert et tolérant (et passionné de science évidemment), non pas malgré mais à cause de ce niveau «haut».