Reprise du message précédent :

 
On a surtout compris votre vision étriquée de ce qu'est une religion.
Que le bouddhisme ne rentre pas dans le cadre de votre définition d'une religion n'en fait pas une vérité universelle.
Je ne vois pas l'incompatibilité avec une pratique modérée ou pas avec le bouddhisme.
 
 

Vous êtes complètement HS pour le coup

 
 
oui c'est vrai
 
désolé

 
A un moment va falloir songer à enlever les œillères Si tu ne vois pas la non-pertinence qu'il y a à comparer Islam et bouddhisme, je ne peux rien pour toi Et puis me parler de vision étriquée, c'est l’hôpital qui se fout de la charité
 
Fin du débat pour moi.

 
Ben les boudhiste et les musulmans sont des hommes.
C'est comparable ou pas ?
 
Un chien a-t-il la foi ?

 
C'est bien que je dis, vous restez dans votre vision étriquée des religions abrahamiques.
Et en quoi on ne pourrait pas comparer les conséquences de l'islam et du bouddhisme, les bouddhistes ont eux aussi leurs intégristes.

Désolé pour le HS.

Tout ce qui est rare est cher, un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher.

Ok. D'accord.

ben c'eszt comparable ou pas ?

Heureux de le voir écrit  
Oui moi je pratique ma religion discrètement
Je vie avec mon époque également  
Le progrès pour grandir l'homme
Ça tombe bien j'ai une formation scientifique et ça me pose aucun problème d'arriver à allier tout ça avec ma religion.  
Il suffit juste de distinguer sphère publique et privée  
E n privée je pratique et je lis aussi beaucoup, regarde pas mal de débats émissions sur l'islam d'un point de vue historique, culturel et cultuel. Et ça semble marcher puisque ma vie est heureuse, équilibrée etc..
je m'interesse egalement aux autres religions abrahamique.
et mon avis c'est que l'islam est une belle religion.

 
Non mais pour le coup je suis d'accord avec eux, le bouddhisme est une religion...
Il fut certes un temps où "religion" concernait essentiellement l'adoration d'une ou X divinités. (Cicéron)
De nos jours la définition à changé et englobe même les religions n'adorant pas de divinités.
C'est pour cela que pour moi l’Athéisme est une religion, avec comme croyance la négation d'une Divinité et comme pratique ("fais ce que bon te semble" )...

 
Si on définit la religion comme la gestion du sacré, dis-moi ce que l'athéisme considère comme sacré.

Une vidéo qui résume bien le débat de l'islam à mon sens :
 
https://www.youtube.com/watch?v=5AkAGc5nOXw
 
Est ce que les musulmans du topic appuient l'analyse et les souhaits exposés ou pas ?

 
Oui mais tu considères quoi comme sacré ? et à gérer ? C'est plutôt ambigu.
Perso je me fixais sur la définition wiki
 

 
l’athéisme peut s'appeler "religion" (philosophie)...

 
La ça devient franchement n'importe quoi. L'athéisme, c'est la négation de la religion. Ca ne peut pas être en même temps une religion et son exacte opposé.
 
Et simplifier l'Athéisme à "fais ce qu'il te plait" c'est vraiment n'avoir RIEN compris ou alors complètement lobotomiser par les discours de religieux qui crachent sur les mécréants (ou tout autre mot s'y reportant) en les décrivant comme des animaux immoraux sans valeurs.
 
Certes, chez les "Athés", si on peut les qualifier ainsi, il y a des gens sans morale, sans valeurs et se plaisant dans la déchéance, mais il y en a tout autant chez les "croyants" (peut importe de quelle religion) ou qui se déclarent "croyants".
 
Donc merci de garder tes "jugements" sur ceux qui ne croient pas, POUR TOI.
 
 
 
Pourquoi c'est toujours les nouvellement convertis qui ont les discours les plus durs ?

 
C'est bien un discours de propagande, effectué par une femme qui a renié l'islam.    
Les actes qu'elle cite sont déjà condamné par l'islam, t'as pas le droit de marier ta fille à une homme contre son gré et daesh on sait très bien.
Je me suis malheureusement arrêté à la moitié, trop de propagande...  

 
Une religion c'est une croyance, une conviction, que ce soit en Une ou X Divinité ou en une réalité supérieure, et l’athéisme c'est une croyance, une conviction, la conviction qu'il n'existe pas de religion, l’athéisme n'est pas une réalité mais une conviction, tout comme les autres religions (eh oui, de base tu veux te positionner comme celui qui à raison   ).
 
La profession de foi en islam dis "Nulle divinité digne d'adoration si ce n'est Allah et Muhammad est le messager d'Allah"
Et l’Athéisme dis "Nulle divinité digne d'adoration dans ce bas monde" je me trompe ?
 
Quand je dis "fais ce que bon te semble" c'est que tes limites morales tu te les fixe tout seul, c'est pas issu d'un écrit ou autre, c'est ta propre réflexion.
Après comme toute morale fixée, elle peut être suivie par celui qui en a la conviction ou pas, un athée peut être contre la violence, frapper quelqu'un par excès de colère et regretter son geste.
 

Elle parle de la realite.
Forcement, cela gene...

 
Ils pensent avoir des choses à prouver, à cause de leur arrivée tardive dans la Foi.
 

 
C'est une réalité, mais l'islam n'est pas responsable de cela.
L'islam interdit de boire de l'alcool par exemple, donc si je bois, qui est le coupable ?    
Pour ces phénomènes, le responsable serait le représentant de la communauté musulmane dans son intégralité, mais y'en a pas à l'heure actuelle...

L'islam n'est responsable de rien de ce qui se passe dans les sociétés musulmanes selon toi.
On croirait lire un staliniste

L'islam interdit strictement aux femmes de fréquenter qui que ce soit sans la présence d'un tuteur, forcément masculin. Le simple fait de dévisager un homme est haram. Elle ne peut donc pas techniquement proposer un époux.  Il est interdit à fortiori à une femme (sauf si divorcée) de se marier sans l'accord du tuteur. Elle ne peut que se conformer à un de ses choix. Concernant son accord, son silence suffit et il est recommandé de marier les filles jeunes, à un âge où se ressent encore fortement l'autorité paternelle. Il n'est pas prescrit qu'elle rencontre son futur époux, de sorte qu'elle dispose de très peu d'élément pour motiver un quelconque refus, vu qu'il s'agit d'un inconnu. Elle n'a même pas besoin d'être présente à la cérémonie. Le mariage est  formellement scellé par l'accord entre le tuteur et l'époux, qui se sont accordé sur la dot.

Tout ceci forme un ensemble extrêmement favorable aux mariages forcés. Et c'est exactement l'expérience dont elle témoigne.

C'est la réalité qui est caricaturale.

 
bah non, c'est leur mauvaise compréhension, donc application du texte qui est en cause.
Les crimes sont faits par des hommes, pas par des bouquins...

 
Tu vois bien ce qui t'arranges.
 
Non, l'athéisme n'est pas une religion. Point. Ce n'est que l'absence de croyances en une ou plusieurs divinités. Pas de croyances, pas de religion.

 
Ca m'interesse de savoir pourquoi tu penses que c'est de la propagande. Je trouve cette dame plutôt modérée.
Quels mensonges profère-t-elle?

 
oui...  
 

 
Tu sais ce que c'est dévisager ? un homme peut le comprendre comme un appel à la fornication.
l'islam distingue le mariage de la fornication, donc il y a des codes.
 

 
une femme est venue demander en mariage le prophète saws, et il ne l'a pas réprimandée pour son acte.
Les savants ont conclu qu'une femme peut, en dernier recours aller voir directement un homme qu'elle aurait choisie pour un mariage et s'exprimer clairement. Après on est en 2017 les choses sont facilités, donc si le mec est d'accord elle lui donne le num de son père et il organise un rdv. Il faut arrêter d'être parano, les hommes et les femmes peuvent se parler dans les limites du convenable.
 

 
Tu vas trop loin, un tuteur ne peut pas empêcher deux personnes qui s'aiment de se marier, donc il y a un juste milieu, le tuteur peut interdire avec des arguments raisonnable le mariage de la femme, mais sans arguments il ne peut pas.
un homme peut demander à voir la femme sans voile (que le visage d'exposé hein) de sorte à l'inciter.
Et elle est en droit de demander à voir le prétendant qu'on lui amène
 
Je crois que tu dois confondre avec certaines traditions du bled où l'on mariait des filles pour obtenir des titre de propriétés    
 
 

 
http://www.maison-islam.com/articles/?p=125
 
une petite explication...  

oui c'est une bonne analyse
Mais je ne vois pas en quoi une réforme de  l'islam empercherait  tous les mouvements violents qui se revendiquent de cette religion dans la mesure où ce qui dicte les actes des radicaux c'est avant tout un projet politique pour s"accaparer des territoires blindés de pétrole et gaz. Autrement dit pour le pouvoir et le fric. Ils utilisent l'islam pour légitimer leurs actes. Il utiliseraient un tome de "Max et Lily" ça serait la même

Oui ils utilisent l'islam pour légitimer leurs actes parce que c'est écrit dans le Qu'ran...

Et puis si on part du principe que Mahomet est l'être parfait qui sert de modèle à tous bons musulmans, il en ressort une certaine contradiction dans le jugement de valeur de ceux que l'on qualifie de musulman ''modéré''. En effet, ils jugent ignoble les agissements des islamistes de Daesh... mais qu'est-ce qui les différencie de ceux de Mahomet ? Un musulman ne peut pas à la fois adorer Mahomet et execrer un islamiste lambda car les deux se ressemblent.

tu te trompes beaucoup.
Si tu lis sa bio tu verras que le prophète ne peut pas se résumer à un chef de guerre. Il est aussi un homme de paix. Un seul exemple parmi tant d'autres : son entrée à la Mecque avec plus de 10 000 hommes. Il aurait pu y faire un carnage, il n'en n'ai rien.  2 des trois tribus juives de Médine après avoir été vaincues sont invitées à l'exile en prenant tout leurs biens.
 
Le prophète était obligé de fuir la Mecque avec les musulmans car ils y étaient persécutés, empêchés de pratiquer leur religion en paix. Et même en exile les musulmans étaient attaqués de tous les côtés. Quresh et plein d'autres tribus souhaitant étouffer cette nouvelle religion.
 
daesh ils tuent tout ce qui bouge en créant eux même un contexte conflictuel. La situation n'est pas du tout la même.
Et les agissements des terroristes n'a aucune légitimité, c'est de la pure folie, une fuite en avant suicidaire, même s'ils mettent en avant des versets qui racontent l'histoire de batailles il y a 1400 ans.  
C'est comme si demain un gars voulait tout faire péter en se basant sur des témoignages de la 1ere guerre mondiale    

Je ne pense pas du tout comme cela. Cela serait profondément différent car il n'y aurait plus de paravent moral pour habiller des intentions malignes qui seraient exposées clairement pour ce qu'elles sont. Moins de possibilité de manipuler le simple d'esprit ou simplement, l'individu plein de doutes avide de bien se comporter selon les préceptes de sa religion. Enfin et cela devrait tout de même t'interpeller, plus d'amalgame possible ou alors de moindre ampleur (les lecteurs de "Max et Lily" ). En bref, une clarification du positionnement moral des uns et des autres.

Ne confonds pas biographie et hagiographie s'il te plait.

Allez un petit exemple :
Si on prend le verset 9 de la sourate "les hypocrites" sorti de tout contexte :
 

 
on peut dire, bon bha ceux qui ne sont pas croyants en un Dieu unique sans associé, les hypocrites sont promis au bucher de l'Enfer.  
 
Remettons maintenant le verset dans son contexte

 
le verset 8 montre bien ici que Dieu ne fait qu'indiquer à son prophète le danger des musulmans hypocrites de Médine.
Ils sont musulmans, prient dans la mosquée du prophète mais complotent pour l"éliminer. Si on cherche un peu plus   :
dans le verset 8
Le plus puissant: selon la prétention des hypocrites il s’agit de leur chef Ibn Ubayy, choisi pour devenir le roi de Médine, avant l’arrivée du Prophète. Le plus humble: selon leur prétention il s’agit de Muḥammad.  Ibn Ubayy a gardé une rancœur vis à vis du prophète voyant ses rêves d'être le roi de Médine s'envoler. Il sera à l'origine de pas mal de troubles dans la communauté musulmane. Quand les quresh veulent assiéger médine le prophète choisira une bataille en dehors de Médine alors qu'Ibn Ubayy souhaitait plutôt que les musulmans se laisse assiéger Médine étant bien fortifiée. La défaite de Uhud lui donne une légitimité en matière de stratégie militaire et il aura cette phrase malheureuse :«Si nous retournons à Médine, le plus puissant en fera assurément sortir le plus humble»
   
Et la grande majorité des versets du coran sont ainsi, ils avertissent le prophète d'un futur événement  qui va lui arriver ou pour expliquer un événement passé.
Si on ne connait pas les événements historiques et tous les protagonistes de cette époque, la compréhension du coran s'en trouve fortement biaisée.    
Vous l'aurez compris tous les récits de guerre (que les non musulmans qualifient de violents) moi je les rattachent à du temporel et un contexte. Et tout le reste (valeurs morales de bien et mal, comportement humaniste etc..) est intemporel car applicable n'importe où et n'importe quand.

 
 
N'importe quoi... Comme trop souvent

Pour un texte normalement intemporel et dédié à l'éternité, comme étant le message de D.ieu sur Terre, le Coran se concentre quand même beaucoup sur l'époque contemporaine du Prophète.  
 
Sur la totalité du livre, combien de pourcent est dédié au contexte contemporain du Prophète ? A la louche ?
 
Avec l'Islam, autant j'arrive à comprendre l'aspect D.ieu unique, immatériel, universel et aucune autre adoration possible ... mais j'ai beaucoup plus de mal dans un même temps avec cette espèce d'adoration à peine voilé du Prophète, de sa vie et de son "modèle" qui n'est pas parfait en soit puisqu'on admet qu'il ait fait des erreurs.
 
Si le Prophète n'est que le messager, il devrait "s'effacer" par rapport au message qui doit être l'essence de la croyance, et uniquement ça ... Au final, j'ai l'impression de voir un message Divin parasité par un personnage à l'égo très présent.
 
C'est un avis extérieur bien entendu, pas une vérité.

 
Cela ne viendrait pas des hadiths ? Qui seraient plus axées sur le Prophète justement ?

Le Verset que cite Nono un peu plus haut est dans le Coran non ?

 
Ah oui en effet. Du coup je veux bien un éclaircissement sur cette question : la place du Prophète dans le Coran et les hadiths.

Adorer le prophète c'est du chirk, aussi grave que dire que Jésus est l'un des Trois    
Comme tous les messagers, il a un statut spécial mais qui ne doit pas amener à l'adoration de l'homme qu'il était
Aimer le prophète oui, l'adorer dans un sens cultuel non  
le prophète a transmis la parole et religion de Dieu point barre.  
Après comme dans toute religion, le temps aidant, il y a de la divergence et des innovations.
Pour moi islam = adorer un Dieu Unique sans associer.

 
  pour moi l'assentiment de principe a ce temoignage permet de faire le départ entre les modérés et les autres.
 
Et un point sur ce débat sur ce qualificatif de "modéré" : il est evident qu'il n'a de sens que s'il est employé par des non croyants pour qualifier des croyants. Presque par definition, le croyant se défini en principe  comme sans concession, donc si on veut "radical" vis a vis du message divin. Simplement la vérité de ce message tel qu'il le comprend rend compatible son systeme moral avec la morale commune.
 
Bon sinon evidement je suis en total desaccord avec la seconde partie de ton message.

oui
Dieu s'adresse à ses prophètes, les met en garde, leur indique les comportements à suivre etc...
Je ne pensent pas me tromper en disant que dans le coran le nombre de versets qui s'adresse directement à Muhammad sont peu nombreux.

 
Certes, je comprends très bien ton discours et tu sembles être clair à ce sujet.  
 
Mais, dans les fais, quand vous (toi, ou les Musulmans en général) citez souvent le Prophète, que ce soit pour citer des versets, ou des constructions de phrases qui m'échappe (loué soit le Prophète si on traduit ? je ne sais pas ...), il y a une ambiguïté.
 
Comprends moi : si le but est de ne parler QUE du message, pourquoi rappeler le messager sans cesse, à tout bout de champs, que ce soit pour parler de sa vie, de son modèle ou d'y faire référence ? Ca me semble surprenant.
 
Le but d'un messager n'étant seulement de transmettre le message, l'identité du dit message, au fond, on s'en cogne non ?